#71 "Migrationspanik" - live aus dem Wien Museum am 25.9.

00:00:05: Herzlich willkommen bei Aufnahme Bereit, dem Podcast für ankommende und aufnehmende in der modernen Migrationsgesellschaft.

00:00:12: Sie hören diese Episode nicht nur auf den Podcast-Playern ihrer Wahl, sondern auch auf Radio Orange.

00:00:42: dieses Museum zu begleiten.

00:00:44: Und dieser heutige Abend ist einer dieser Momente, wo ich wirklich überzeugt bin, dass selbst in diesen schwierigen Zeiten gute Dinge passieren können.

00:00:54: Weil neben mir sitzt jemand, ich bin sicher, alle kennen sie, deshalb sind sie auch hier, Judith Kohlenberger, die für mich wirklich im Begriff des Public Intellectuals ist.

00:01:07: Und in einer Weise wie für meinen Geschmack Wir nicht genug haben in Wien und Österreich, aber das wir dich haben, ist so eine unglaubliche Freude.

00:01:20: Und ich habe die korrekten Titel deiner Bücher, die es ja schon gibt, Grenzen der Gewalt gegen die neue Härte, das Fluchtparadox und jetzt Migrationspanik.

00:01:34: Und wir kennen dich alle aus verschiedenen Kontexten.

00:01:39: Ich bin jemand, der Ich versäume mich wie heute nie.

00:01:44: Ich schaue es mir entweder live an oder im ORF on.

00:01:48: Das sind unsere Nachrichten.

00:01:50: Und was du dort schaffst, was du dort leistest, als engagierte Denkerin ist, beeindruckt mich so zutiefst, weil du unter den ganz seltenen Leuten bist, die auf dem absoluten Top akademischen Niveau agiert.

00:02:09: Und da muss man dazusagen, es steht gar nicht in einer Biotrin, aber dieses Jahr hast du dich habilitiert.

00:02:18: Keinen Satz gesagt und bekommt dauernd Applaus.

00:02:22: Und du leitest ein Institut für Migrationsforschung an der WU.

00:02:27: Und viele Akademiker machen tolle Sachen, aber das ist bei dir einfach nicht alles.

00:02:33: Und du machst das auch in korrigierter, kluger Verständnis.

00:02:40: dickerweise für uns alle.

00:02:44: Es ist einfach so eine Ehre, mit dir hier zu sitzen.

00:02:47: Ein neues Buch von dir ist immer ein Ereignis.

00:02:49: und ja, und heute sehen wir die Präsentation.

00:02:52: Vielen, vielen Dank.

00:02:57: Und es ist mir eine ganz große Ehre, dass ich das erste Mal die erste Präsentation, heute ist wirklich die erste Präsentation probiere, das Buch ist im Wien Museum haben darf.

00:03:05: Ich sitze hier, wo schon mal der Timus die Snyder gestanden ist, also das ist für mich auch... Eine große Auszeichnung.

00:03:11: und deshalb vielen Dank an dich, Mati, dass du sofort zugesagt hast.

00:03:14: Und beim Timothy Snyder waren fast so viele Leute wie heute.

00:03:20: Der war nicht so oft in Wien heute der Timothy Snyder.

00:03:23: Das

00:03:23: ist richtig.

00:03:25: Und auch danke an den Picos Verlag und an Picos Konturen, weil ihr seid ein toller Verlag.

00:03:32: Dieses Buch ist ein Geschenk für uns alle.

00:03:34: Und ja, ich habe einige Fragen, die muss ich einfach und dann werden wir gleich ins Publikum gehen, weil hier sind so viele Leute, viele kennst, glaube ich, du, keine ich, die Teil dieses Gesprächs sind.

00:03:46: Weil es ist natürlich ein Gespräch über in welcher Situation sind wir und was ist zu tun.

00:03:51: Ich meine, das kann man, glaube ich, alle deine Bücher sind im Grunde ein Versuch, die Gegenwart analytisch zu begreifen und auch uns allen Orientierungshilfen zu geben, wie wir uns positionieren könnten.

00:04:03: Aber ich muss über Simon reden.

00:04:06: Na ja, wer weiß schon, wer Simon ist, obwohl er das Buch nicht gelesen hat.

00:04:12: Ja.

00:04:15: Also ich habe das Buch über das Wochenende gelesen und ich finde, ich bin ganz abgesehen von wie toll du das alles geschrieben hast.

00:04:22: Es ist auch effektiv.

00:04:24: Es ist im textlichen Sinn.

00:04:26: Ist es auch... Ich meine, dieses Buch für mich hat zwei Themen.

00:04:30: Das eine ist das Thema der Migrationspanik und das andere ist das Thema, wie gehen wir mit den vielen Mitmenschen um?

00:04:41: Die Dinge, die wir für Vorkommen selbstverständlich halten, einfach nicht sehen.

00:04:46: Also wer ist Simon?

00:04:48: Ich bin total bei dir, genau diese zwei Ebenen hat das Buch.

00:04:52: Ich würde die zweite Ebene vielleicht sogar noch einen ticken Allgemeiner formulieren.

00:04:57: Wie gehen wir miteinander um?

00:04:59: Ganz, ganz allgemein.

00:05:01: Weil ehrlicherweise dieser Simon, den gibt es wirklich mehr dazu in Kürze, der muss ja mindestens genauso viel Komplexität, Kompetenz und Ambiguitätstoleranz aufweisen wie ich, weil er als FPÖ-Wähler muss sich mit einer Migrationsforscherin verstehen.

00:05:20: Also nicht nur ich mache ja diese... oder diese Entgegenkommen, sondern das passiert ja von der anderen Seite auch.

00:05:27: Das möchte ich sagen, damit wir nicht diesen einseitigen Blick haben.

00:05:31: Und vielleicht haben es einige hier im Raum mitbekommen.

00:05:33: Es gab vor ein paar Wochen im Standardalbum einen Vorabdruck von genau dieser Begegenheit, wie ich den Simon Kennen gelernt habe und wie wir uns angenehren und wie wir unsere Freundschaft definieren.

00:05:44: Und ich habe auf diesen Vorabdruck so viele E-Mails bekommen wie noch nie und vor allem so viele ... Inhaltlich profunde E-Mails, wo ganz, ganz viele Menschen aus unterschiedlichen Bereichen geteilt haben, ich habe auch so einen Simon in meinem Leben.

00:06:00: Also nicht alle haben ihn auf einer Dating App kennengelernt, muss ich auch sagen.

00:06:04: Es gab auch einige Menschen, die angezweifelt haben, dass es diesen Simon gibt und der wäre so schematisch und stereotype dargestellt, dass es den gar nicht geben kann.

00:06:14: Darüber hat sich der echte Simon sehr amüsiert, weil ich habe ihm das alles weitergeleitet.

00:06:20: Er heißt nicht Simon, aber sonst sind fast alle Details in dem Buch korrekt.

00:06:25: Wir haben ein paar Aspekte verfremdet, damit man ihn nicht erkennt.

00:06:28: Was übrigens auch natürlich tief blicken lässt, dass jemand einerseits sehr laut und durchaus überzeugt seine Meinung im persönlichen Austausch vertritt, aber dann doch nicht mit dieser Meinung ganz nach außentreten will.

00:06:41: Das ist ja auch eine interessante Ebene.

00:06:43: Aber mir war vor allem wichtig, und das war für mich auch ein wichtiger Lernprozess in Dem Aufbau dieser Freundschaft, mittlerweile würde ich es auch als echter genuiner Freundschaft bezeichnen und ich hoffe eher auch, dass dieser Simon in vielen Charakteristiken ja nicht dem Bild eines klassischen FPÖ-Wählers entspricht und ich glaube dem Bild eines klassischen FPÖ-Wählers, das viele Leute haben.

00:07:07: die vielleicht in solchen, würde man von außen sagen, Blasen wie ich unterwegs sind.

00:07:12: Im Elfen beim Turm Akademischen vielleicht eher mit liberal, progressiv denkenden Menschen, wenig Anknüpfungspunkte oder Austauschpunkte mit Menschen, die rechtspopulistisch wählen.

00:07:23: Und da stellt man sich dieses Wählerpotenzial vielleicht so vor, wie es Hillary Clinton einmal sehr unglücklich formuliert hat, die Deplorables, die abgehängten, die irgendwie von ökonomischen Abstiegsängsten betroffen sind.

00:07:37: wie die Globalisierungsverlierer sind, die halt nicht mithalten konnten mit der rasanten Entwicklung der Zeit und deshalb aus rein ökonomischen Gründen oder vor allem ökonomischen Gründen rechtspopulistisch bis hin zu rechtsextremen eingestellt sind.

00:07:51: Und ich glaube, diese Erzählung stimmt in Teilen, zeigen die Daten auch teilweise.

00:07:56: Ehrlicherweise sind wir aber leider, muss man sagen, in der Entwicklung und in dem, was ich ja als eine Beginne, beginnenderen Teilen auch schon weiter um sich greifende autoritäre Wände bezeichnen, sie werden wir schon viel weiter vorgedrungen.

00:08:10: Und dieser Simon ist einer, der nach vielen Gesichtspunkten, könnte man sagen, auf die Butterseite des Lebens gefallen ist.

00:08:17: Der hat einen akademischen Abschluss von einer öffentlichen Universität in Österreich.

00:08:22: Er lebt mittlerweile in einer europäischen Metropole.

00:08:26: Er tschettet regelmäßig in andere.

00:08:28: Er ist auch kein Insel, wie man meinen würde, er ist groß, blond, muskulös.

00:08:32: Meine Mama kann es bezeugen, die hat uns sogar einmal schon getroffen.

00:08:36: Also er ist jetzt irgendwie nach allen Baramättern, hätte der keinen Grund, sich abgehängt zu fühlen oder irgendwie als Verlierer oder als derjenige.

00:08:46: dem jetzt irgendetwas weggenommen wird, weil der hat eh alles.

00:08:49: Und ich glaube, das ist auch wichtig zu beachten, dass neben diesen ganzen sozialen Fragen und natürlich auch Verteilungsfragen, die wir auf jeden Fall adressieren müssen, wenn wir diese autoritären Wände Einhalt gebieten wollen, dass da schon noch ein Ticken mehr ist.

00:09:03: Das ist da auch einerseits um Fragen von Männlichkeit geht, absolut.

00:09:07: Das würde ich so sehen, dass es da auch um einfach eine kulturalisierte Ebene geht.

00:09:12: Also viele der Dinge, die er denkt oder die er vertritt, die sind einfach und das muss ich so klar sagen rassistisch und das kann man nicht durch ökonomische Abstiegsängste irgendwie wegreden oder kleinreden.

00:09:24: Und da ist die Frage, wie ist das passiert?

00:09:26: Und ich habe da viel gelernt in dieser Auseinandersetzung, weil interessanterweise gibt es einerseits einige Brüche in seiner Biografie, die darauf hindeuten, dass da vielleicht auch Gefühle... oder Erfahrungen von einer ganz großen Einsamkeit entstanden sind, obwohl man mitten unter Menschen ist, mitten im Ort des Geschehens ist.

00:09:43: Da habe ich mich sehr an Hannah Arendt zurückgeinnert gefühlt, die ja schon vor mehr als fünfzig Jahren festgehalten hat, die politische Einsamkeit dieses Gefühl nicht dazu zu gehören, irgendwie falsch zu sein.

00:09:55: Das ist das Einfallstor für die Despoten, für die Autokraten dieser Welt.

00:09:59: Das hat befürchtig, ganz intuitiv, auch in Donald Trump bekannt, weil er Donald Trump macht eine Sache sehr richtig und das habe ich durch den Simon verstanden.

00:10:07: Der gibt dir das Gefühl, egal wie du drauf bist und was du tust, du bist absolut richtig.

00:10:13: Du musst dich nicht dauernd zwangsoptimieren, wie den sozialen Medien vorgehalten wird.

00:10:18: Du musst nicht deine traditionelle Männlichkeit zurückschrauben oder anders sein, anders denken, dich zurückhalten, dich ändern.

00:10:27: Du musst dich nicht schämen dafür, dass du fliegst, dass du Fleisch ist, dass du trüppelhaft bist.

00:10:31: Alles ist okay.

00:10:32: Du bist okay, so wie du bist.

00:10:34: Und dieses Gefühl bekommt ... Ein so ein Simon offenbar nirgends woanders als bei einem Donald Trump, bei Rechtspopulisten, bei sehr stark autoritär eingestellten Kräften.

00:10:45: Ich habe doch eine Ableitung, weil ich habe beschlossen, ich kann dir schon, ohne dass ich alles gut heisse, was du sagst, das Gefühl geben, als Mensch bist du okay für mich.

00:10:53: Und das glaube ich, hat funktioniert.

00:10:55: Es hat noch nicht so weit funktioniert, dass der beim nächsten Mal nicht wieder FPÖ wählen wird.

00:10:59: Soweit will ich gar nicht gehen, dazu kommen wir vielleicht noch.

00:11:02: Aber ich glaube, dass radikale, was ich ihm anbieten konnte, Und eher mir ehrlicherweise auch, ist dieser zutiefst ehrlich gemeinte Zugang.

00:11:11: Ich sehe dich als Mensch und ich nehme dich auch in deiner Menschlichkeit an.

00:11:16: Und diese Unterschiede, die uns trennen, die sind nicht bedeutungslos, aber die bedeuten umgekehrt auch nicht alles.

00:11:22: Und das ist, glaube ich, diese feine Linie, eine Gradwanderung tatsächlich auch im alltäglichen Austausch, die Was meiner sich dabei immer notwendiger wäre, die werden wir gehen müssen, weil was ist die Option, nicht?

00:11:33: Ich meine, wir hatten letztens bei Kanzlerumfragen, Sonntagsfragen, glaube ich war der Herrberg-Kickel schon einmal bei fast vierzig Prozent.

00:11:41: Mit vierzig Prozent der österreichischem, wahlberechtigten Bevölkerung wollen wir nicht mehr reden.

00:11:46: Da wollen wir uns moralisch überhöhen und sagen, mit denen nicht, mit denen haben wir nichts zu tun.

00:11:50: Das weiß ich nicht, ob das eine gute Option ist und ob das uns alle als Gesellschaft weiterbringen wird.

00:11:55: Und letzter Punkt noch, mir ist ganz wichtig zu sagen, im höchstpersönlichen Austausch mit Wählern oder mit Menschen, die vielleicht den Populisten oder sogar ganz extremen Standpunkten zugeneigt sind.

00:12:07: Das ist das eine, der persönliche Austausch.

00:12:09: Das andere, und da würde ich schon eine starke rote Linie ziehen, ist, proponenten, Repräsentanten solcher Parteien oder sogar ein ganz extremer Initiativ und Organisationen wieder eine Identität an eine Bühne zu geben und eine Öffentlichkeit zu geben.

00:12:22: Weil da ist die Forschung auch sehr klar, dass führt ihnen all das seltensten Fällen zu einer Entzauberung der Rechten, sondern im Gegenteil das legitimiert sie, das macht sie salonfähig.

00:12:32: Also ich glaube, diese Unterscheidung ist auch noch einmal sehr sehr wichtig zu treffen.

00:12:35: Wie gesagt, die ist sogar durch die politwissenschaftliche Forschung gestiegen.

00:12:38: Also

00:12:38: die Unterscheidung zwischen auch Menschen als politischen Akteuren und Menschen, die verschiedenen politischen Akteuren zuhören und sie verwenden.

00:12:46: Ich meine, die, die, als ich das gelesen habe, ich meine, ich versuche natürlich zu reflektieren, was wir hier probieren.

00:12:52: Und es ist, es ist worüber du schreibst und was du auch erlebst in dieser einen Beziehung, ist so viel schwerer als man glaubt.

00:13:06: Ich glaube, viele von uns haben ab und zu irgendwie eine Tuchfühlung in dieser Welt.

00:13:11: Aber wirklich genuine Kontakte am ersten noch im Familienbereich, aber oft sehr schmerzhaft.

00:13:18: Also ich fand das extrem... auch berührend.

00:13:23: Und ich habe mich gefragt, ob Simon hier ist.

00:13:25: Aber ich will gar nichts da... Er wäre

00:13:27: gern hier gewesen ist in einer europäischen Hauptstadt, wo er für einen multinationalen Konzern sehr viel Geld verdienen muss.

00:13:34: Aber Globalisierungsverlierer.

00:13:38: Wenn er das jetzt hören würde, wäre er besser.

00:13:40: Okay, na gut.

00:13:41: Dann sage ich nichts mehr.

00:13:44: Zu der zentralen These.

00:13:46: Also natürlich eine sehr dialektische Endeffekt, weil... Der Untertitel Abschottungspolitik bringt genau das Gegenteil, produziert genau das Gegenteil davon.

00:14:00: Und auf der einen Seite intuitiv richtig, auf der anderen Seite sehr überraschend.

00:14:05: Und was ich an deiner Arbeit zu schätzen, dass du ungefähr die Eckpunkte des Arguments, du bist Empirikerin.

00:14:12: Also du hast diese zentrale These, was die ganz konkreten Folgen sind, hast du in einer sehr breiten Datenset aus allen möglichen Teilen der Welt erforscht.

00:14:27: Warum funktioniert das sozusagen nicht?

00:14:31: Vielleicht in ganz kurzen, regnanten Schritten, was genau ist in dieser Migrationspanik überhaupt?

00:14:35: Ich möchte einen Beispiel festmachen.

00:14:37: Wir haben seit vielen Monaten, seit mehr als einem Jahr, Sinken der Asylantragszahlen in ganz Europa, vor allem in Österreich.

00:14:44: Wir haben derzeit in Österreich den niedrigsten Stand in der Grundversorgung, also die wenigsten Flüchtlinge in der Grundversorgung, seit über zehn Jahren.

00:14:53: Wenn wir jetzt aber eine Stichprobe machen würden, rausgehen würden auf die Straße am Karlsplatz und ganz zufällig zehn Menschen befragen würden, so trau ich mich Wetten, dass mindestens fünf davon oder mehr sogar sagen würden auf die Frage, haben wir derzeit eine Migrationskrise, werden die Grenzen überrannt?

00:15:11: sagen würden, ja, es sind zuviel da, das geht nicht mehr, das ist zuviel, es gehört, es muss sich was ändern.

00:15:17: Und das beschreibt den Kern schon einmal das, worauf diese Migrationspanik abzielt, nämlich diese Entkoppelung von Migrationsrealität, einem de facto Migrationsmanagement, das auch stattfindet und der Migrationsdebatte.

00:15:30: Und diese Kunft geht immer weiter auf.

00:15:33: Und diese Migrationspanik beschreibt deshalb im Kern, erstens einmal, dass Migration als Krise gesehen wird, als Dauerkrise, als chronischer Krisenzustand und eine Ausnahmesituation.

00:15:45: Zweitens folgt daraus Diese Ausnahmesituation gilt es wieder in den Normalzustand zurückzuführen.

00:15:51: Und das ist dann folgerichtig.

00:15:54: Ein Zustand mit gar keiner Migration oder gar keiner regulärer Migration.

00:15:59: Das ist ja auch in dieser Formel des Bundeskanzlers null Toleranz.

00:16:03: Bedeutet ja auch irgendwo null irreguläre Zuwanderung, vulgoillegale etc.

00:16:08: Und die dritte Ableitung, die dahinter steht, ist denn, warum ist das notwendig, dass wir das tun?

00:16:14: Weil ja Migration unsere Demokratie gefährdet, unsere Sozialsysteme überlastet, zur Überfremdung führt und so weiter.

00:16:22: Und dadurch kommt es zum Aufstieg rechter autoritärer Kräfte, in Österreich wäre das die FPÖ, in Deutschland die AfD

00:16:29: etc.,

00:16:31: weil einfach zu viel Zuwanderung da ist.

00:16:33: Also die Flüchtlinge in dieser einfachen Gleichung sind Schultermaufstieg der FPÖ.

00:16:37: Ausländer sind schuld am Ausländerhaus und deshalb müssen wir härter werden.

00:16:42: damit wir eben unsere Demokratie retten.

00:16:46: Und da ist es wichtig, die gegenteilige Lesart dem entgegenzusetzen, die, wie du richtig sagst, auch empirisch fundiert ist, nämlich weil wir immer härter geworden sind.

00:16:55: Weil wir diese Rhetorik aber auch die politischen Maßnahmen und vor allem die grenzpolitischen Maßnahmen übernommen und umgesetzt haben, die eine FPÖ, eine AfD, die Republikanen unter Trump und so weiter gefordert haben.

00:17:07: Und weil wir uns dadurch gewöhnt haben, eine Brutalisierung der Grenze an greifende Gewalt an nicht geahndete Rechtsbrüche, also sozusagen eine Erosion der Rechtsstaatlichkeit, die an den Grenzen begonnen hat.

00:17:20: Das erst hat den Aufstieg autoritärer Kräfte ermöglicht, weil wir uns gewöhnt haben an diese harte Hand, dieses harte Durchgreifen, null Toleranz starken Mann an der Spitze.

00:17:32: Und dadurch erst kam es zum Aufstieg rechter, autoritärer, illiberaler und im Kehr noch antidemokratischer Kräfte.

00:17:41: Panik erfüllt natürlich die Funktion, dass sie erstens mal den Blick vernebelt, für immer mehr Abschottung sorgt, die wiederum mehr Panik eigentlich generiert.

00:17:52: Weil wir müssten ja wohl keine Mauer um uns bauen.

00:17:55: im physischen, tatsächlichen Sinne, wie auch im übertragenen Sinne, wenn nicht das, was hinter dieser Mauer steht, brandgefährlich für uns wäre.

00:18:04: Und daraus folgt aber auch eine Politik, die uns vor dieser vermeintlich größten Gefahr der Migration schützt.

00:18:11: Das ist eine Politik, die ich natürlich am leichtesten mit autoritären, mit illiberalen, mit antidemokratischen Kräften haben kann.

00:18:18: Und dadurch wird aber sukzessive auch ermöglicht, dass andere Grund- und Freiheitsrechte, die vielleicht Am Anfang noch verwandt sind mit der Grenz- und Migrationspolitik, aber immer weiter davon abkommen, auch immer weiter beschnitten werden.

00:18:32: Ich glaube, das Paradebeispiel in Zeiten wie diesen sind die Vereinigten Staaten natürlich, wo wir ganz deutlich sehen, diese brutalisierte Grenzpolitik ist bei weiteren nicht mehr an der mexikanischen Grenze geblieben, sondern die greift ins Innere aus.

00:18:45: und diese Departationen, die mittlerweile auch unter Staatsbürgern erfolgen, die haben natürlich massive Auswirkungen auf das gesamte soziale Gefühl, in den Vereinigten Staaten, dass sie auch zersetzen.

00:18:57: Und das ist als Demokratiegefährdende, wie wir sehen.

00:19:00: Oder ich möchte ein aktuelles europäisches Beispiel geben, das habe ich ganz zum Schluss, Dank ins Lektorat, noch reinschreiben dürfen, weil das so akut war.

00:19:09: Wir erinnern uns alle an die wirklich großartigen Studierendenproteste in Belgrad, die im März diesen Jahre stattgefunden haben.

00:19:16: Und da hat die serbische Regierung zum ersten Mal ... verdeckt, muss man sagen, es wurde dann aber auch aufgedeckt durch investigative Recherchen Schaltkanonen gegen Protestierende eingesetzt.

00:19:27: Also das ist sozusagen, wir wissen, Demonstrationsrecht ist ein Heeresgut in Demokratien.

00:19:31: und da hat man eben versucht, die Schaltkanonen die erzeugen Übelkeit, Stärke, manchmal Höhersturz oder Ohrengeräusche und einfach generell führt es dazu, dass sich Massen schnell auflösen, weil das unangenehm ist.

00:19:43: Und dann hat man herausgefunden, diese Schaltkanonen, die gegen diese friedlichen, studierenden Proteste gehen.

00:19:48: die eigenen Staatsbürger eingesetzt wurden, hat man vor einigen wenigen Jahren schon davor an das serbisch gratischen Grenze an Geflüchteten erprobt, getestet.

00:19:59: Da hat es kaum jemanden interessiert, da hat es es auch nicht in den nationalen Medien geschafft, weil es erstens waren es ja Innenflüchtlinge, zweitens können die nicht wählen und interessieren nehmen und ein Lobby haben sie auch nicht.

00:20:09: Und das ist leider Ein typisches Beispiel, das sehr gut illustriert, wie diese autoritäre Wende, aber auch die Erosion von Grund- und Freiheitsrechten beginnt.

00:20:18: Das beginnt nicht bei dir, bei mir und auch nicht bei dir.

00:20:21: Wir sind zu anerkannt, zu zugehörig, zu autotom, könnte man sagen, in dieser Welt oder in dieser Gesellschaft.

00:20:28: Es beginnt geografisch an den Grenzen und es beginnt gesellschaftlich gesprochen bei den marginalisierten Gruppen.

00:20:34: Bei denen, die am Rand stehen, die eh keine Stimme haben, die keine Lobby haben, die keine Staatsbürgerschaften.

00:20:40: und keine Möglichkeit der Rechtsdurchsetzung haben.

00:20:42: Und die bilden das Einfallstor für solche repressiven politischen Maßnahmen und für autoritäre Züge.

00:20:49: Ich möchte die nächste Frage, die wir alle haben.

00:20:54: Und vielleicht machen wir sie in den USA, weil da kann man leichter darüber reden, weil es ist doch relativ weit weg noch.

00:21:02: Was soll man da tun?

00:21:03: Und ich sage, ich bin, wie manche wissen, ich habe z.B.

00:21:08: in den USA gelebt.

00:21:10: Ich bin in eine USA gegangen, das war in der es eine wirkliche Selbstverständlichkeit war, dass Amerika deshalb so großartig ist und das war immer das beste Land der Welt.

00:21:22: Aber es war das beste Land der Welt, weil die besten aus der ganzen Welt dort hingekommen sind.

00:21:28: Und das war als Einwanderer eigentlich ein sehr schöner Gedanke, jetzt Rassismus und so weiter.

00:21:36: Es gab es alles, aber diese Grundidee.

00:21:39: Verkörper in der Freiheitsstattung und so weiter.

00:21:43: Also ich ... ... in dieser Welt zu leben und zu sehen, wie diese Selbstverständlichkeit sich total gedreht hat.

00:21:53: Wenn du jetzt die Demokraten beraten müsstest.

00:21:56: Und ich frage es wirklich dieser Welt, da gibt es gerade eine hochinteressante, ich glaube sicher auch für deine Forschung, hochinteressante Debatte.

00:22:03: Was soll man tun, um diesen brutalen Regime, das ... Du ja beschreibst und wir ehrlich kennen, was soll man dem entgegensetzen?

00:22:12: Da gibt es ja verschiedene Ausrichtungen.

00:22:14: Und ich bin sicher, die meisten hier verfolgen diese grundsätzlichen Debatten.

00:22:17: Dann können wir vielleicht näher zu uns kommen.

00:22:21: Was redest du denn?

00:22:22: Ich

00:22:22: bin dir sehr dankbar, dass du sehr früh in unserem Gespräch die Frage nach was tun wir stellst.

00:22:26: Ja, weil analysieren kann man vieler, weil sich das natürlich, glaube ich, sind so ein Zeitpunkt, wo man irgendwann sagen muss genug Problemanalyse jetzt nach vorne schauen und auch ins... Aber ich

00:22:35: habe sie nach Amerika gelegt.

00:22:37: Ja, genau.

00:22:39: Das ist noch ein bisschen dringlicher, sagen wir so.

00:22:41: Wir haben zumindest Anfang diesen Jahres noch die Kurve gekratzt.

00:22:44: Schauen wir mal, wie lange.

00:22:46: Also, ich möchte mal mit einer Vorbemerkung beginnen.

00:22:50: Was du jetzt sehr richtig skizziert hast, gerade die USA, leben davon, dass qualifizierte, aber auch weniger qualifizierte Menschen in das Land kommen und ihre Arbeitskraft, teilweise sehr billig, zur Verfügung stellen.

00:23:02: Das ist eine Tatsache, die... weit bekannt ist eigentlich, die aber einem Simon ziemlich wurscht ist.

00:23:08: Genauso wie es mir egal ist, wenn du sagen würdest, das ist das nicht so, jetzt kannst du überall syrisches Essen essen.

00:23:13: Das ist das sogar, aber trotzdem ist in der Meinung, dass es zu viele Füchtlinge gibt.

00:23:17: Das heißt, da haben wir ein Disconnect.

00:23:18: Da müssen wir auf einer anderen Ebene kommunizieren.

00:23:21: und da komme ich wieder auf neue sozialwissenschaftliche Forschung zurück, die sehr deutlich sagt, Emotionen erreichen uns dort, wo es Fakten gar nicht hinschaffen.

00:23:30: Das ist jetzt nicht unbedingt die beste Nachricht für eine Wissenschaft.

00:23:34: Aber ich kommuniziere ja gerne auch auf der Beziehungs- und emotionalen Ebene.

00:23:39: Ich glaube, das ist wesentlich.

00:23:41: Also es geht hier ganz stark um diese Kulturalisierung oder, wie ich es auch gerne ausdrücke, dieses Überfremdungsgefühl.

00:23:47: Und das ist natürlich etwas, was wirklich mittlerweile sehr weite Teile der Bevölkerung erreicht hat.

00:23:52: Also ich bekomme auch viele Zuschriften von Menschen, die sich als in der Mitte stehen, als konservativ, teilweise sogar als liberal bezeichnen und die doch sagen, Ich erkenne meine Stadt nicht wieder.

00:24:02: Das Schattbild hat sich verändert, das Land ist fremd geworden.

00:24:05: Deshalb verfängt ja auch ein Slogan von Trump Make America Great Again, also so wie früher soll es wieder werden, sehr gut.

00:24:12: Und was da dahinter steht, sind da mal zwei Ebenen.

00:24:15: Das eine ist, dass man natürlich schon, glaube ich, anerkennen muss, dass dieses Ideal von Zugehörigkeit, das in Österreich, aber auch in vielen anderen Ländern, vorherrschend ist, weiterhin stark völkisch geprägt ist.

00:24:28: Und hinter einer Aussage, wie der Stadtbild verändert sich, es wirkt so fremd, steht natürlich auch die Tatsache, dass egal, wie gut sich dieser syrische Flüchtling hier integriert und arbeitet und Deutsch, Plicht und Sitten und Gebräuche annimmt, die Hautfarbe wird er nicht ändern können.

00:24:44: Und die macht aber was am veränderten Stadtbild.

00:24:46: Das ist auch etwas, was wir thematisieren müssen.

00:24:49: Was genau ist das Ziel oder der Anspruch, die Forderung von Integration?

00:24:53: Ist es vielleicht Assimilation?

00:24:55: Wie sehr gestehen wir dem anderen das Anderssein noch zu oder gar nicht?

00:25:00: Diese Debatte haben wir unter Anführungszeichen nie geführt.

00:25:03: Muss ich einschränken sagen, es gab eine Partei, die diese Debatte sehr gut geführt hat.

00:25:07: Das waren eben die Rechten und die Rechtspopulisten.

00:25:09: Alle anderen Parteien haben diese Frage entweder komplett ausgeklammert oder... Da muss ich einen Simonrecht geben, mit der Nazik heule runtergebrügelt.

00:25:17: Ich will es nicht sagen, dass das nicht auch ein Teil dieses Arguments ein Rassistisches ist.

00:25:22: Nur das Problem ist, da müssen wir uns alle fragen, kommen wir weiter, wenn wir sagen, ist Rassistisch Punkt.

00:25:27: Ich bin zum Schluss gekommen, nah, außer dass ich mich selber darin bestätige, das ist jetzt Urorg, was du machst und ich erhöhe mich moralisch, bringt es uns halt auch nicht rein.

00:25:36: Also können wir Räume schaffen, Orte schaffen, wo wir auch diese Debatten führen.

00:25:40: Das haben wir nicht, das haben auch die Demokraten nicht gemacht, tatsächlich.

00:25:44: Und das Zweite ist vielleicht ein bisschen größer von einer höheren Flughäbene.

00:25:48: Das Land ist mir fremd geworden.

00:25:50: Ich habe ein Gefühl des absoluten, umfassenden Kontrollverlusts.

00:25:53: Ich komme gar nicht mehr mit.

00:25:55: Ich möchte, dass es, wie das wie es früher einmal war, wo es dieses früher vielleicht in dieser idealisierten Form gar nicht gab, aber egal.

00:26:03: Dahinter steht natürlich die Tatsache, dass Migration auch im Rückspiel jetzt der letzten zehn Jahre eine Krise oder ein krisenhafter Moment und ein ganz ganz vielen war.

00:26:13: Es ist ein Art Prisma geworden oder der Kristallisationspunkt, aber ehrlicherweise, was wir durchgemacht haben, kollektiv, als Gesellschaft in den letzten zehn, fünfzehn, zwanzig Jahren, das ist schon einiges.

00:26:25: Eine Pandemie.

00:26:26: Wir haben jetzt Krieg in Europa, wir hatten viele Konflikte auch in Weiterhand, Nähraumgebung.

00:26:32: Wir haben den Aufstieg der künstlichen Intelligenz, eine Klimakrise im Horizont, die uns alle zum Brutzen bringen wird, etc.

00:26:38: Ich könnte endlos weiterführen.

00:26:39: Und vor allem... haben wir eine Welt, in der sich die Dinge immer rascher, immer rapider ändern.

00:26:46: Der deutsche Soziologe Steffen Maus spricht von Veränderungserschöpfung.

00:26:50: Das ist, finde ich, ein Gefühl, das man richtig innerlich spürt.

00:26:53: Also egal, wie gut man geschlafen hat, man ist immer dauererschöpft, weil alles so schnell und so wild und so weiter.

00:26:59: Und das natürlich kann ich jetzt als rechtspopulistische Partei, glaube ich sehr gekonnt, kanalisieren in der Migrationsfrage.

00:27:07: Der Grund, warum sich alle euch so überfordert fühlt und der Grund... warum ihr den Eindruck habt, ihr habt keine Kontrolle mehr und die Welt verändert sich so rasch.

00:27:14: Und warum es nicht mehr so ist wie früher, ist wegen diesen Ausländern, wegen diesen Flüchtlingen.

00:27:18: Da fokussiere ich alles auf diese eine Frage und liefere gleich die simplistische Lösung mit, nämlich Festung Österreich, Grenzen dicht und dann wird es wieder wie früher, dann kommen wir wieder in ein Gefühl der Kontrolle.

00:27:31: Wir haben derzeit, ich habe es am Anfang gesagt, die Gegenprobe, die können wir miterleben.

00:27:35: Wir haben fast dichte Grenzen, weil einfach niemand aus unterschiedlichen geopolitischen gründen kommt.

00:27:40: und trotzdem hat sich bei den allermeisten kommt mir vor kein gefühl der zurück gewonnenen kontrolle eingestellt.

00:27:46: oder hat sich die migrationsdebatte entspannt oder hat jetzt an herbert kickel weniger zuspruch obwohl viel viel weniger flüchtlinge tag für tag über die grenze kommen.

00:27:55: also irgendwas in dieser gleichung weniger flüchtlinge und dann gewinnt die fb nicht mehr stimmt nicht.

00:28:01: vor allem ist es keine migrationsfrage sondern eine Integrationsfrage, die aufsetzt auf eine lange Dauer, nämlich viele Jahrzehnte der durchgehenden, vor allem regulären Zuwanderung nach Österreich.

00:28:13: Da würde ich schon zugestehen, sowohl in den USA, aber vor allem in Österreich sind natürlich in der Vergangenheit auch Fehler oder Versäumnisse passiert in der Integrationspolitik, absolut.

00:28:23: Aber mit deinem konkretes Beispiel zu nennen, jetzt komme ich doch schon nach Österreich, das Thema Schulen, das derzeit so hitzig diskutiert wird.

00:28:30: Ehrlicherweise, wenn wir alle Flüchtlingskinder übernacht, so wie sich es manche Parteien hier vorstellen, remigrieren.

00:28:37: hätten wir dennoch kein perfekt funktionierendes Bildungssystem.

00:28:40: Weil erstens mal haben wir viele Kinder der zweiten, dritten Generation, die eigentlich sträflich vernachlässigt wurden und die nicht die Bildungs- und Aufstiegchancen erhalten haben, die sie sollten, die auch struggling in den Schulen.

00:28:52: Und wir haben gleichzeitig den Druck von der anderen Seite demografischer Wandel, der verschlafen wurde, immer mehr Pensionierung einem Lehrkörper, immer weniger Unterstützungspersonal, ein Lehrplan und ein Schulsystem.

00:29:04: dass über Jahre nicht abgestimmt wurde auf die Realität einer Migrationsgesellschaft, die wir schon lange vor Jahrzehnten waren.

00:29:11: Also viele Themen, wo Migration ... Reinspielt.

00:29:15: Ja, das will ich gar nicht negieren.

00:29:17: Aber eher, glaube ich, wie ein Brennglas.

00:29:19: Es macht die bestehenden Problemlagen, die da sind, noch einmal größer.

00:29:23: Die würden aber auch ohne Migration da sein.

00:29:26: Und das sind bildungspolitische Fragen, sozialpolitische, wohnungspolitische, gesundheitspolitische und so weiter.

00:29:32: Wir tun aber so, als wären es grenzpolitische.

00:29:34: Wir verschieben das Thema, verschieben dadurch auch die Lösungsansätze.

00:29:38: Und deshalb wird als Maßnahme um die Situation an den Schulen zu verbessern, die Familienzusammenführung ausgesetzt.

00:29:45: Das ist unmittelbar, hat sich das, glaube ich, noch nicht ausgewirkt auf die Situation an den Wienerschulen, vor allem deshalb, weil die Zahlen eh verschwindend gering waren.

00:29:55: Aber es zeigt natürlich auch wiederum, wie ich mit dieser Migrationspanik vermeintliche Lösungen nur bitte.

00:30:01: Und das brandgefährliche aus meiner Sicht ist daran, man erkennt ja immer wieder, wie wirkungslos oder effektlos all diese politischen Vorschläge sind.

00:30:10: Und je öfter man diese Erfahrung macht, hat begonnen mit wir schließen die Balkanroute und Speer eigentlich weit offen ist sie geblieben und so weiter und so fort.

00:30:17: Je öfter das passiert, desto mehr kommt es zu diesem unfassenden Vertrauensverlust in die Handlungsfähigkeit der Politik, der etablierten Politik.

00:30:25: und irgendwann nochmal sage ich jetzt traditionelle Lösung, jetzt reicht es aber.

00:30:29: Und dann ist es natürlich auch eine Form der Proteststimme, die ihn einspielt.

00:30:35: Ich habe so viele Fragen noch, aber ich weiß, dass Sie auch ganz viele Fragen haben.

00:30:38: Ich werde mal... Tanja, kommst du mit dem Mikrosuppe?

00:30:43: Hast du schon oder du holst das gerade?

00:30:46: Wer ... Ich sehe da eine Hand.

00:30:51: Wir werden ein bisschen eine Fragerunde machen und dann noch eine Abschlussrunde.

00:30:55: Der Plan ist, dass wir um halb hier fertig sind und dann geht es ja weiter.

00:30:58: Das Café ist offen, Bücher können gekauft werden, Bücher können signiert werden, Selfies können gemacht werden.

00:31:05: Tanja, hast du das?

00:31:06: Ah, sehr gut, bitte.

00:31:08: Dankeschön.

00:31:09: Wenn Trump und FPÖ den Männern eine nicht einfache, aber simple Männlichkeit anbieten, was bieten die denn den Frauen an?

00:31:19: Sammeln?

00:31:20: Bitte.

00:31:20: Ja, machen wir vielleicht drei und dann ist das okay.

00:31:23: Judith schreibt mit.

00:31:24: Vielen Dank.

00:31:25: Mich interessiert sehr, was die Rolle der Medien in dem Ganzen ist, weil ich über diesen Sommer gar nicht so als ... Projekt, sondern mehr zufällig alle Sommergespräche geschaut habe.

00:31:35: Und das Sommergespräch mit Kickel wurde eingeleitet mit der Frage, ob das eine strategische Entscheidung gewesen ist, nach dem Nicht-Kanzler werden sich aus der Öffentlichkeit ein bisschen mehr zurückzuziehen.

00:31:46: Und Kickel meinte, und ich habe richtig Gänsehaut bekommen, ich war nicht zu sich bei den Medien, die sie konsumieren.

00:31:52: Das heißt, ich habe dann begonnen, darüber nachzudenken.

00:31:54: Ich bin auch Kulturwissenschaftlerin, was ist die Rolle von Servus TV, von FPÖ TV, wie wird eigentlich kommuniziert und wie ... schaffen wir diese Räume der Verbindung, die du immer ansprichst, wenn wir in unterschiedlichen Medienwelten leben, wo jetzt zum Beispiel mit KI-Zusammenfassungen auch nicht mehr weitergeleitet wird auf Google, auf die Seiten von Zeitungen und so.

00:32:13: Also genau, wie spielen diese Umbrüche da rein?

00:32:16: Danke.

00:32:17: Eine Hand da links hinten ist, dann die dritte Frage, und dann machen wir mal drei Antworten.

00:32:22: Das sind natürlich wunderbare Fragen.

00:32:28: Grüß Gott, mein Name ist Laura Hohole.

00:32:30: Hallo.

00:32:31: Hallo, ich bin ein... Super Beispiel.

00:32:34: Ich bin eine Migrantin, eine vertriebene Person.

00:32:38: Ich arbeite

00:32:38: als Lehrerin in einer Volksschule.

00:32:41: Und ich bin immer wieder damit konfrontiert, dass mein Name zu schwer auszusprechen ist, mein Nachname.

00:32:49: Ich fühle mich manchmal sehr unwirkommen.

00:32:53: Ich bin angehende Gerichtsstoll-Mätscherin.

00:32:56: Was kann ich noch mehr machen?

00:32:58: Ich glaube, ich habe mich in meinem Leben noch nie so angestrengt und... mich so weiterentwickelt, wie in diesen dreieinhalb Jahren, um mein Lebensstandard so zu leisten, wie ich das zu Hause

00:33:12: hatte.

00:33:13: Und trotzdem funktioniert es nicht.

00:33:15: Trotzdem ist es zu wenig.

00:33:20: Wichtige Fragen.

00:33:22: Ich fange von hinten an, ja.

00:33:24: Also Alice, ich kann dir sagen, du bist so gut integriert, das ist ein Problem.

00:33:28: Und das kann ich dir sogar zu gut.

00:33:30: Weißt du, ich kann dir das sogar empirisch herleiten.

00:33:36: Wir erinnern uns alle an die vorherrige Justizministerin, die, glaube ich, auch relativ gut integriert war und dennoch eine Welle von Ablehnung bis hin zum regellichen Shitstorm abbekommen hat.

00:33:48: Aber was soll sie noch anders machen?

00:33:49: Ihre Herkunft kann sie nicht ändern.

00:33:52: Das ist etwas, was wir in der Forschung als Integrationsparadox bezeichnen, dass tatsächlich, wenn Migranten, wenn Geflüchtete dieses Integrationsgebot die Sprache möglichst gut lernen, Leistung zu bringen, nicht Integration durch Leistung, das war mal ein Motto, sich zu bilden, den sozialen Aufstieg zu schaffen, den Bildungsaufstieg zu schaffen und so weiter.

00:34:13: Dadurch natürlich auch sichtbarer werden in der Gesellschaft, auch Positionen einnehmen, wo sie Geld, Macht, Gestaltungsmacht haben, dann erst recht und meistens noch viel mehr Ablehnung erfahren, als wenn sie ganz unsichtbar bleiben.

00:34:26: Die kopfturchtragende Putzfrau, die gibt es seit Jahrzehnten in dem Land.

00:34:29: Die hat nie jemanden interessiert, weil die hat an den Tagesrandzeiten die Bürosauber gemacht, die war wirklich nicht sichtbar und die war vor allem gesellschaftlich politisch nicht sichtbar.

00:34:38: Eine kopfturchtragende Lehrerin, Kindergartenpädagogin, Kulturschaffende, Managerin, die sorgt für Diskussion, weil die ist sichtbar und die fordert auch was ein.

00:34:47: Und die kann auch was und die sorgt auch natürlich für gewisse Bedrohungsgefühle, vielleicht auch Verdrängungsgefühle, die da entstehen.

00:34:54: Und da sehen wir immer wieder, dass paradoxerweise besonders gute Integration dann auch nicht das liefert, was ja wie die Karotte vor der Nase dir versprochen wird.

00:35:03: Du all das und dann hörst du dazu.

00:35:06: Und erst recht hörst du nicht dazu.

00:35:08: Und da merken wir auch, da steht was anderes dahinter.

00:35:10: Es ist auch nicht einmal die Hautfarbe, da das aussehen, wenn ich will, finde ich immer irgendetwas, um den Menschen fremder zu machen, als er ist.

00:35:18: Und das aufzulösen geht nur, wenn wir eine radikal andere Verständnis von Zugehörigkeit auch, würde ich sagen, in weiterer Konsequenz von Österreichisch sein, das sind wir bei Stichwort Staatsbürgerschaft, vor allem aber von Bürger und Bewohner dieses Landes sein.

00:35:34: Was bedeutet diese Zugehörigkeit?

00:35:36: Und wenn wir diese Debatte nicht führen und zu diesem anderen Verständnis kommen, dann wird dieses Integrationsparadox unaufgelöst bleiben und dann wird eine Person wie Dialisa, die alle Boxes getickt hat und noch mehr, möchte ich sagen, sich nie wirklich angenommen füllen können.

00:35:51: Und das ist eigentlich eine ganz, ganz schlimme Nachricht.

00:35:54: Darf ich sagen auch volkswirtschaftlich, weil sie erfüllt eine massiv wichtige Funktion in diesen ganzen überlasteten Schulen.

00:36:01: Und da sieht man Migration verursacht ja nicht nur den Druck im Gesundheitssystem in den Schulen und so weiter, sondern wenn wir alles richtig machen, sind das auch die zukünftigen Lehrer, die Ärzte, die Krankenschwestern und so weiter, die wieder um das System tragen.

00:36:13: Und auch das sehen wir nicht.

00:36:16: Ja, genau.

00:36:17: Ich will mich auch eigentlich zu Alice's Kommentar schließen und sagen, dass ich... Ja, ich heiße Xenia Kharchenko.

00:36:24: Die Österreicher sagen manchmal Kharchenko, Kharchenko, Kharchenko.

00:36:29: Und ja, ich bin auch eine Flüchtlinge.

00:36:32: Freut mich sehr, ich habe mich jetzt gerade infiltriert in die österreichische Gesellschaft, um zu wissen zu schaffen, was eigentlich da ist und welche diese Immigrationspanning hat.

00:36:45: Und ich würde auch sagen, dass es halt nie genug ist.

00:36:50: Wir haben diese Ball eigentlich nicht so freiwillig gemacht, dass wir irgendwohin flüchten müssen.

00:36:57: Und meine Hautfarbe und so weiter, ich gehöre quasi dazu, aber leider nicht.

00:37:05: Und ich habe mir immer gedacht, dass diese, also die Sozialpsychologie, sie würden dann sagen, dass gegen diesen Vorteilen und so weiter Kontakt eine Lösung sein könnte.

00:37:15: Deswegen vielleicht diese Integration, sie soll beidenseitig sein.

00:37:21: Und was mich bewundert, ist, dass diese alle Werte, die für uns Ukrainer lebenswertig sind, diese demokratische Werte und Menschenrechte, hier, die sind so, ja, wir haben sie und wir werden sie nie verlieren, obwohl wir wissen nicht, wie lang es denn dauern wird.

00:37:44: Und die letzte Jahrhunderte, also die letzte, Entschuldigung, achtzeig Jahre, das waren die einzige achtzehn Jahre, wo es keine Kriege hier in der Westeuropa gab.

00:37:55: Deswegen die Frage ist, wo sind eigentlich diese alle alte Mechanismen von Migration, die eigentlich tausend Jahre gedauert hat, wenn die Menschen vorher auch beste Orte für das Leben schaffen wollten.

00:38:13: Wissen Sie, was ich meine?

00:38:15: Also die Menschen haben das tausend Jahre gemacht und jetzt plötzlich gibt es diese Länder und jetzt machen wir das nicht.

00:38:21: Und wie können wir dann auch mit diesen Österreichern umgehen?

00:38:25: Darf ich ganz kurz?

00:38:26: Danke.

00:38:27: Wir haben noch die anderen Fragen und wir werden nicht zu allen Fragen kommen, aber deshalb hat dieser Arm ja zwei Teile und man kann hier dann informell weiter reden.

00:38:36: Willst du das gleich beantworten oder die anderen beiden Fragen?

00:38:41: Danke auch, dass Sie da Ihre Erfahrung teilen.

00:38:44: Ich bekomme das ja ein bisschen mit, weil wir unter anderem jetzt nicht nur unter syrischen oder afghanischen Ankommenden, sondern auch unter ukrainischen Ankommenden eine Studie durchgeführt haben, wo sich das immer wieder zeigt, wo man sich die Frage stellt.

00:38:56: Jetzt ist dieser Ruf nach qualifizierter Zuwanderung so schallend laut und dann kommt so eine qualifizierte Zuwanderung quasi über Nacht zu uns laut der junge engagierte sehr viele akademisch gebildete Frauen, die sich unglaublich in diese Gesellschaft einbringen, einbringen wollen, mit einer Doppel- und Dreifachbelastung noch dazu.

00:39:13: Passt uns erst, wenn er nicht auf Gott Österreich ist.

00:39:15: Was ist da falsch gelaufen?

00:39:17: Wie richtig hingewiesen wurde?

00:39:18: Migration ist eine menschliche Grundkonstante, gab es schon immer.

00:39:21: Ein Problem könnte man sagen, wurde es da, als wir den Nationalstaat erfunden haben, die harten Grenzen, den Reisepass.

00:39:27: Und natürlich auch diese Frage von Kulturalisierung und dieser Zugehörigkeit, die wir eben dann nicht beantworten konnten.

00:39:36: Ich möchte kurz auf das eingehen, weil Sie gesagt haben, der Kontakt, der stimmt.

00:39:39: Es gibt diese Jahrzehnte alte Kontakthypothese, die besagt durch den persönlichen Kontakt, können zumindest gewisse Vorurteile abgebaut werden.

00:39:47: Ich bin ein Zwiegespalten.

00:39:48: Das eine stimmt auf jeden Fall.

00:39:50: Wir sehen das in Ländern, wo... eine illiberale Demokratie wie in Ungarn herrscht und wo ein Viktor Orban massiven Zulauf bekommt, dann müssen sie ihren Flüchtling schon mit der Loop besuchen und sie werden keiner finden.

00:40:01: Und trotzdem ist die Ablehnung da.

00:40:03: Auf der anderen Seite, da hat mich der Simon aber auch andere Personen in meinem Umkreis die FPÖ-Wählen gelehrt.

00:40:09: Schwierig ist es immer, von diesem konkreten Kontakt ins Abstrakte zu kommen.

00:40:14: Weil ein Mensch wie Simon Der hat auch sehr viele Freunde, bekannte mit Migrationshintergrund, teilweise sogar Fluchthintergrund.

00:40:21: Das sind alles Ausnahmen oder halt, die sind eh okay.

00:40:25: Oder die Jude, die ist halt auch so eine linke Childless Cat Lady, aber diese eh okay.

00:40:30: Aber ...

00:40:31: So.

00:40:32: Und da wird nie.

00:40:33: dann, und das ist die Frage, die ich mir stelle, diese Übersetzung, wie schaffen wir das von diesen konkreten Individuen, die ihr alles sogar sehen und annehmen kann?

00:40:41: Die Übersetzung dann ins Abstrakter und zu sagen ... So einen individualisierten Zugang, der nicht pauschal abwertet, sondern der differenziert, bräuchte man insgesamt.

00:40:51: Und da, das passiert dann nicht, weil da wird irgendein Schalter umgelegt.

00:40:55: und dann ist es die Flüchtlingsflut, die uns überrollt, ja, der Sturm, der über uns kommt.

00:40:59: Und das ist, glaube ich, ganz zentral.

00:41:01: Sind wir da bei der Medienfrage?

00:41:04: Das ist auch eine sehr gute Frage gelesen.

00:41:07: Naja, das wird ja auch viel der Ruhe diskutiert, die digitale Wende und vor allem, dass wir alle unsere eigenen... Ob es jetzt KI oder selbstgewählte Facebook Algorithmen sind, weil was ich like.

00:41:19: Dass diese Art von Komplexität und diese Art von Encounter einfach nicht mehr stattfindet.

00:41:25: Das ist ja eine große Diskussion.

00:41:26: Was ist da deine Position?

00:41:27: Sind die Medien schuld?

00:41:29: Also der Grund, warum natürlich die... Rechte und die Autoritäre erkannt hat, dass es alternative Mediensysteme braucht, ist, weil sie natürlich genau von dieser Erzählung profitieren, wie und die anderen, die weiden Konker freundfeind.

00:41:43: Diese Trennung, diese Segregation, diese Spaltung, das ist genau die Strategie, die sie brauchen und die können sie am besten durch alternative Mediensysteme verantreiben.

00:41:51: Deshalb ist es ja für uns so wichtig, nicht in die Falle zu dappen und zu sagen, ja genau mit denen wollen wir nichts zu tun haben.

00:41:57: Da würden wir ihnen den Gefallen tun und auch noch in diese Segregierung und Spaltung.

00:42:01: einzahlen, ja, in dieses Video und die anderen.

00:42:04: Ich glaube, dadurch ist tatsächlich sehr, sehr viel an Migrationspanikerzählung dann möglich in diesen alternativen Mediensystemen, wo dann einerseits gewisse Fakten gar nicht mehr vordringen, wo kein Realitätscheck passiert und immer mehr Menschen dann auch sich abwenden von etablierten Medien und die natürlich als, ja ich weiß nicht, Systemmedien oder sonst irgendwie geißeln.

00:42:27: Und das ist schwierig, weil natürlich auch der Zugang ein ganz anderes, also da werden alternative unterschiedliche Öffentlichkeiten geschaffen.

00:42:34: Ich darf es als kleinen Erfolg verbuchen, dass Simon dank mir mal die Zip geschaut hat, weil ich zu sehen war.

00:42:40: Das hat wegen dir, wenn man jetzt die Zip angeschaut hat.

00:42:43: Aber ein erster Schritt war getan, hat er erkannt, vielleicht hast du schon beim nächsten Mal wieder, weil es doch nicht so uninteressant war.

00:42:50: Das hat mich aber auch schlucken lassen, weil ich mir dachte, jemand, der wie gesagt akademisch gebildet und so weiter ist.

00:42:56: Aber das im Bauschampogen ablehnt, das lässt einen natürlich schlucken.

00:43:00: Ich habe darauf gar keine Antwort.

00:43:01: Ich nehme das auch nur wahr als großes Problem.

00:43:04: Ich nehme es noch stärker wahr in den sozialen Medien als ganz, ganz großes Thema.

00:43:08: Und wo wir, glaube ich, erst zu Beginn der Entwicklung stehen, der Aufstieg der künstlichen Intelligenz und was das auch an Deepfakes hervorbringen wird.

00:43:15: Jetzt hat man es gesehen in Feinigten Königreich, wo ganz viele hetzerische Videos mit AI erzeugt wurden, die suggeriert haben, die Flüchtlinge würden.

00:43:25: sich über die Hotels, in denen sie untergebracht sind, beschweren.

00:43:28: Oder es würde ein Sturm stattfinden auf das Parlament und was auch immer.

00:43:32: Manchmal lacht mir über diese Videos, weil man sich schon noch irgendwie als künstliche Intelligenz erkennt.

00:43:37: Es gibt Personen, die sie nicht so erkennen und vor allem wir werden alle an diese Ästhetik immer mehr gewöhnt.

00:43:42: Und da kommt sehr viel auf uns zu, weil Migration, das dürfen wir nicht vergessen, ist auch Kampagne.

00:43:48: Und ich sage das deshalb auf zwei Ebenen.

00:43:50: Es ist digitale Kampagne, diese Migrationspanik.

00:43:52: Es ist aber auch Kampagne und das sind wir bei den großen geopolitischen Fragen und das ist keine Verschwörungstheorie.

00:43:59: Ein staatlicher Akteur wie Russland engagiert sich nicht von ungefähr in vielen afrikanischen Ländern, früher über die Wagner-Truppen jetzt über andere Akteure und hat da sukzessive europäische Kräfte rausgedrängt, nicht nur weil es um den Kampf von Bodenschätze, seltene Erden usw.

00:44:14: geht, sondern auch, weil man Länder wie Mali, Bokino Faso, Nishia, destabilisieren möchte, was dort wiederum Migrationsbewegungen, vor allem von jungen Männern Richtung Europa auslöst.

00:44:25: und die Ankunft dieser jungen Männer aufgrund der Migrationspanik, die passiert, führt dann wiederum zum Aufstieg rechter rechtspopulistischer, tendenziell pro-russischer Parteien.

00:44:36: Interessanterweise Aufstieg jener Parteien, die dank einer Kraft groß geworden sind, die eigentlich die Migration befördert hat.

00:44:43: Ja, da sieht man, wie absurd das Ganze ist.

00:44:45: Das ist auch Teil einer Kampagne, die passiert de facto durch militärische Kampagneninterventionen.

00:44:51: Es war auch einkalkuliert im russischen Angriffskrieg gegen die Ukraine.

00:44:55: Da war einkalkuliert, diese große Fluchtbewegung könnte Europa destabilisieren.

00:44:59: Da haben wir eine gute Antwort gefunden, dass es nicht passiert ist, aber dennoch.

00:45:03: Aber es ist auch dann natürlich im Bereich der Digitalen.

00:45:05: Medien, der KI und so weiter, wo es gar nicht so sehr geht, dass durch russische Bots und so weiter eine klare Seite unterstützt wird.

00:45:13: Das sind teilweise auch ganz starke linke Wokethemen, die dann in den Eta und in den Diskurs gebracht werden.

00:45:19: Es geht nun um die Destabilisierung, das Gefühl von Chaos, von Kontrollverlust und das macht man besten fest an Migration.

00:45:25: Das ist das Reizthema, das sehr spalterisch wirkt und deshalb muss ich da ordentlich reinpfeffern.

00:45:30: Und so funktioniert natürlich dann auch diese Verbreitung der Migrationspanik.

00:45:35: spielen die Medien, glaube ich, eine wesentliche Rolle.

00:45:38: Und letzter Punkt, man sieht leider auch sozusagen diese ganze der Wandel des politischen Spektrums, dass auch die Mitteparteien, Themen, Rhetorikkonzepte übernommen haben, die ursprünglich von ganz rechts außen gekommen sind.

00:45:51: Das erkenne ich schon auch teilweise in den etablierten Medien auch.

00:45:55: Wo immer öfter dann auch schon alleine in der Fragestellung suggeriert wird, dann sind wir nicht zu viele.

00:46:00: Na was machen wir denn mit den überfüllten, weiß ich nicht, Schulen?

00:46:02: und ist das nicht?

00:46:04: Teilweise ein Konzept, der ganz unten hinterfragt, immer öfter, obwohl Kolleginnen und Kollegen und ich sehr viel.

00:46:11: Dazu aufklären, immer öfter wird dennoch der Begriff illegal Migration verwendet, auch im ORF oder in anderen Medien.

00:46:18: Und das ist natürlich schon noch eine Verantwortung und Verantwortlichkeit, detablierte Medien haben, gerade bei diesen Reizthemen genauer hinzuschauen und sich die Frage zu stellen, momentan mal welche Konzepte übernehme ich da, um ihn gefragt, muss ich da vielleicht nicht stärker einordnen oder muss ich da auch, Stichwort, wem blüht ich eine Bühne, rote Linien einziehen?

00:46:39: Die letzte

00:46:39: Frage nach dem Geschlechter.

00:46:42: Ich möchte kurz an nichts.

00:46:45: Die kurze Antwort wäre nichts.

00:46:47: Stimmt so nicht.

00:46:48: Weil wir wissen, Treadwifes und so weiter sind dann die Kea-Seite.

00:46:51: Das ist ja auch Lucid.

00:46:52: Mein Simon sagt immer, er wünscht sich eine Treadwife.

00:46:55: Wenn ruft er fünfmal am Tag an und mit wen kommuniziert er?

00:46:58: mit mir.

00:46:59: Ich bin das Gegenteil von einem Treadwife.

00:47:00: Irgendwas passt da ja nicht.

00:47:02: Also das ist ja eh alles so.

00:47:05: Ich glaube, das ist aber auch ein Kernpunkt und das zeigen ja auch Daten, die wir haben, dass tatsächlich das Wahlverhalten und dadurch auch die ideologische Einstellung vor allem von Jungen, Frauen und Männern immer weiter zueinander geht.

00:47:17: Und das ist auch ein Thema, Stichwort geschlechter Verhältnisse.

00:47:21: Junge Männer, die immer mehr von dieser Menosphe, von dieser Insel-Culture, von einem End-to-Tate abgeholt werden, von ganz seltsamen Vorstellungen von Männlichkeit, junge Frauen, die dann eh in eine andere Richtung triften.

00:47:33: Und irgendwie müssen wir uns auch die Frage... Wie kommen wir da wieder zusammen?

00:47:37: Das ist, glaube ich, ein großes Thema tatsächlich.

00:47:40: Aber natürlich, es gibt schon auch, wir sehen so den Republikanern, auch ein Angebot an die Frauen.

00:47:45: Und das ist dann, das ist ja besonders paradox, ja.

00:47:48: Ich habe es mir jetzt gedacht bei der Frau von Charlie Kirk, Erica Kirk, ja, die ganz stark eigentlich auch sich selber so darstellt, wie die Antithese zum Feminismus, die aber alles, was sie in ihrem Leben geschafft hat, inklusive mehrerer College-Abschlüsse, die Tatsache, dass sie einen um fünf Jahre... jüngere Mann geheiratet hat, die Tatsache, dass ihre Kinder erst mit Mitte dreißig bekommen hat, die Tatsache, dass sie eine erfolgreiche Unternehmerin und Gründerin ist, hat sie alles dem Feminismus zu verdanken.

00:48:14: Sie wird aber natürlich nicht so gesehen und reflektiert.

00:48:17: Und da ist, glaube ich, die Rechte sehr erfolgreich in diesen Kulturkampfthemen, die sehr stark aufzuladen.

00:48:24: Und im Grunde ist es natürlich beides, könnte man sagen, zurückzuführen auf die Tatsache, dass das Patriarchat halt weiterhin so wirkmächtig ist.

00:48:32: Die eine Ableitung wäre, Feministisch zu agieren und uns Feministisch zu handeln.

00:48:38: Gleichzeitig aber zu erkennen, das geht sich alles nicht aus.

00:48:41: Ich bin gefangen in doppelt dreifach Mehrfachbelastung.

00:48:43: Ich darf zwar arbeiten, aber ich muss immer noch den größten Teil der Sorgearbeit übernehmen etc.

00:48:47: etc.

00:48:49: Und dann aber... kann man entweder sagen, okay, dann versuche ich diesen Kampf weiterzuführen und für Gleichberechtigung einzutreten.

00:48:54: Oder aber die Trade Wives, die, glaube ich, eigentlich aus der gleichen Ableitung kommen, nämlich es ist zu viel, es geht sich nicht alles aus.

00:49:01: Und dann mache ich halt vielleicht nicht die Werbsarbeit und mache halt nur irgendwie die Hausarbeit.

00:49:05: Und dann ist es zumindest ein bisschen entspannender für mich, weil das Patriarchat ist einfach sehr anstrengend.

00:49:13: Ich glaube, im Endeffekt geht es auch darum.

00:49:21: Ich weiß, es gibt ganz viele Fragen, aber wir müssen ganz langsam in Richtung Ende kommen.

00:49:26: Ich möchte... Sagen

00:49:26: wir in der Ziep kurze Antworten, bitte, kurze Antworten.

00:49:30: Kurze Antworten?

00:49:31: Ja, ich weiß, aber das ist ja da ohne.

00:49:33: Wir wollen dir ja zuhören.

00:49:35: Aber wirklich.

00:49:37: Ich sage es nochmal, es ist ein Privileg, den ich jetzt habe.

00:49:40: Wir machen eine ganz kurze Runde, aber wirklich kurz, und ich bitte um nochmal kurze Fragen.

00:49:47: Tanja, hast du das Mikro?

00:49:48: Ja, super.

00:49:49: Ganz kurz.

00:49:51: Ich nehme aus den Medien, Sie haben einen Gutachten für das AMS gemacht.

00:49:56: Und der Zugang zum Arbeitsmarkt bzw.

00:49:59: die Position auf dem Arbeitsmarkt ist natürlich eines der Kernprobleme, also der Migration.

00:50:06: Meine

00:50:07: Frage wäre, was sind die Eckpunkte, die Sie also in diesem Gutachten?

00:50:13: Wunderbar.

00:50:14: Also die Frage AMS generell.

00:50:19: Wir brauchen den Elevator-Pitch.

00:50:21: Da war noch eine Hand, gleich daneben.

00:50:22: Ja, ich kann einfach nicht verstehen, wie sich irgendjemand die Welt von gestern zurückwünschen kann, um Zweig zu zitieren.

00:50:33: Weil wie in Wien war in den Neunzehnten, Siebziger, Achtziger und Neunziger Jahren sowas von eine Tote uninteressante, konservative und einfach extrem langweilige Stadt.

00:50:45: Wie kann sich jemand das

00:50:46: zurückwünschen?

00:50:51: Ich bin seit zehn Jahren eher ein amtlicher Deutschlehrer für den österreichischen Integrationsfonds, das Flüchtlingsnetzwerk.

00:50:57: Und ich habe in diesen zehn Jahren so viele interessante, liebenswerte, neugierige, spannende Menschen aus Syrien, Ukraine und anderen Ländern kennengelernt.

00:51:07: Das möchte ich einfach nicht mehr missen.

00:51:10: Aber wie überzeugen wir Simon von dieser Position?

00:51:13: Hier ist noch eine letzte.

00:51:15: Daniel?

00:51:15: Ach so.

00:51:16: Okay, gut.

00:51:17: Wir machen drei Fragen.

00:51:18: Ich hab geht, Leute, nicht alles.

00:51:19: Ja.

00:51:20: Hallo.

00:51:21: Gratulation zum neuen Buch.

00:51:22: Es ist immer immer für mich eine große Freude, wenn ich erfahr, dass ein neues Buch von dir rauskommt, weil ich mich immer durch dich so vertreten fühle.

00:51:29: Ich habe eine ganz kurze Frage und nämlich, dass eine gelungene Integration zu Konflikten führt und zu Kritik und Debatten, aber auch nicht gelungene Integration.

00:51:40: Heißt das dann, dass wir in einem dauerhaften Konflikt bleiben müssen?

00:51:45: oder wie ist deine Einschätzung?

00:51:48: Das führt auch schon zu meiner letzten Frage.

00:51:50: Beginn wir vielleicht mit dem Arbeitsmarkt und deinen zwei Hundertseiten-Analyse.

00:51:55: Und dann vielleicht können wir in Richtung Ende, gib uns irgendwelche Hoffnung.

00:51:59: Aber zuerst einmal der Arbeitsmarkt.

00:52:01: Also ich kann jetzt nur ein paar Spotlights rausnehmen, ich nehme jetzt nicht die Executive Summary, ich nehme die besonders interessanten Punkte, wir sind schon in der Abendveranstaltung.

00:52:10: Also ein interessanter Punkt war zum Beispiel, dass die Geflüchtete, wir haben Geflüchtete befragt, aber auch Experten ist AMS befragt, wir haben große Datensätze des AMS, exklusiv zur Auswertung bekommen etc.

00:52:21: Dem Dominic Nepp hat die Studie trotzdem nicht gefallen darf, ich sage aber keine.

00:52:25: kann ich nicht alle glücklich machen.

00:52:28: Aber jedenfalls war ein interessanter Punkt, dass viele Geflüchter in diesen Focusgruppen und Interviews gesagt haben.

00:52:36: Wir hätten gerne mehr Kontakt zu Österreichern, weil wir müssen ja das Deutsch, das wir in den Deutschkursen beigebracht bekommen, üben.

00:52:44: Aber nur mit uns redet niemand.

00:52:46: Es ist interessant, weil wir fordern immer ein, die müssen sich integrieren, die müssen sich einfügen in die Gesellschaft, die müssen Deutsch lernen.

00:52:53: Nur die und das Gefühl, ich kann mich nirgends einfügen, weil da ist nichts, wo ich mich einfügen kann, die Österreicher reden nichts mit mir.

00:52:59: Das fand ich interessant als Ableitung.

00:53:01: Da ging es auch ein bisschen darum, Deutschkurs ... Wir haben auch ein paar Themen gefunden, wo man noch sozusagen nachschärfen könnte, aber schön und gut.

00:53:08: Nur die Sprachpraxis brauche ich und die habe ich dann halt nicht, wenn ich und da vielleicht sagen, sehr krigiert lebe oder leben muss.

00:53:14: Das ist ein wichtiger Befund gewesen.

00:53:16: Wir haben auch gefunden und da zeigt sich jetzt diese größere Schleife, wie kurzsichtig die europäisch-migrationspolitik in den letzten Jahren und Jahrzehnten war.

00:53:26: Aber wir haben gedacht, wir halten uns das Problem schön vom Leib, indem wir im Jahr zwanzig sechzehn ein Abkommen mit der Türkei schließen.

00:53:33: und dort fast vier Millionen syrische Geflüchter dahin auslagern.

00:53:37: Wir zahlen denen über sechs Milliarden europäische Steuergeld, unser aller Geld, damit die Türkei die Flüchtlinge dort versorgt, den Kindern Bildungszugang, Peter etc.

00:53:48: Ja, das hat einige wenige Monate, fast nur Jahre.

00:53:51: gehalten, bis dann erstens mal herausgestellt hat, dass diese Arbeitsmarktzugung nicht immer gegeben war, dass die türkische Bevölkerung, weil das so rasch und mit wenig Verteilungskonzept im Hintergrund passiert ist, überfordert war damit, weil es da auch keine Integrationsmaßnahmen gab, weil viele Kinder nicht die Schule besuchen konnten und so weiter.

00:54:10: Und irgendwann einmal ist dann ein sehr großer Anteil jener Menschen, die wir zuerst für viel Geld dort untergebracht haben, nach Österreich gekommen.

00:54:17: Das war ab dem Jahr.

00:54:19: Wir haben übrigens am Ende des Jahres mehr Asylanträge verzeichnet als im sogenannten Rekordjahr.

00:54:27: Nur war das weniger medial präsent.

00:54:30: Und diese Menschen, und das hat unsere Studie zu Tage gefördert.

00:54:33: Die haben eigentlich einen wesentlich höheren Integrationsbedarf und die bedeuten auch wesentlich mehr Investitionsseiten des Aufnahme-Land Österreichs, weil die eben mit einem ganzen Rucksack an Themen herkommen, den sie eigentlich angehäuft haben, diesen Rucksack in der Türkei.

00:54:49: Weil sie dort erstens mal keinen Bildungszugang hatten, viele junge Erwachsener, die jetzt kommen, nicht einmal in der Erstsprache alphabetisiert sind, oft sehr fragmentierte Bildungsbiografien, fragmentierte Erwerbsbiografien, nur Gelegenheit.

00:55:03: Jobs und auch teilweise massive ökonomische Deprivation bis hin auch zu Gewalterfahrungen, Entführungen und so weiter gemacht haben.

00:55:11: Und mit diesem ganzen Backel kommen die jetzt her und die sollen wir quasi über Nacht, weil das ist ja gefordert, doch möglichst rasch, in den Arbeitsmarkt in ein System wie das Österreichische integrieren.

00:55:22: Das ist eigentlich mehr Integrationsaufgabe als bei jenen, die aus den Fünfzehn gekommen sind, die meistens direkt aus Syrien zu uns gekommen sind.

00:55:31: und Syrien hatte.

00:55:32: Bis vor Ausbruch des Krieges die höchste Alphabetisierungsquote in der gesamten Region und eigentlich ein gut ausgebildetes Bildungssystem.

00:55:39: Das ist jetzt alles weg.

00:55:40: Damit will ich sagen, großes Argument.

00:55:42: Wir haben uns mit einigerzeitlicher Verzögerung eigentlich mehr Integrationsprobleme geschaffen, als wir uns vom Leib gehalten haben.

00:55:50: Und das ist auch ein Bledoyev, eine nachhaltige, erstmals europäische Migrations- und Integrationspolitik.

00:55:56: Aber natürlich auch.

00:55:57: Das heißt jetzt nicht, dass wir sagen, na gut, die Leute sollen dann schauen, was bleiben.

00:56:01: Ja.

00:56:02: wir den investieren müssen.

00:56:03: Da ist das große Problem, dass nicht nur das AMS, sondern alle öffentlichen Stellen wissen, sie können nicht mehr Geld fordern, weil Sparzwangen und Budgetkürzungen, sondern sie müssen mit den Mitteln, die sie haben, auskommen.

00:56:15: Und das wird schwierig werden, weil wir wissen, das sind vor allem junge Menschen, die sehr lange dem Arbeitsmarkt potenziell zur Verfügung stehen.

00:56:22: Und die Alternative zur Werbstätigkeit ist natürlich die Sozialhilfe.

00:56:26: Und das ist eigentlich noch teurer, muss man sagen.

00:56:28: Also ich habe jetzt nur einen Spotlight herausgenommen.

00:56:31: Aber das hat sich einfach gezeigt in dieser Erhebung, wie kurzsichtig das Ganze war.

00:56:36: Wir können dann gerne noch zu den anderen Dingen sprechen.

00:56:40: Na ja, für mich, wir sind jetzt schon am Ende, für mich letzte Frage.

00:56:45: Die Frage war, ist das eine Spirale, die nie enden kann?

00:56:49: Und ich möchte die Frage auch aufnehmen und machen das, weil es geht halt hier auch um Simon.

00:56:58: Was müsste passieren, dass Simon seine Position ändert?

00:57:06: Oder ist das hoffnungslos?

00:57:11: Der Analysen sind so überzeugend, aber natürlich sehr dystopisch.

00:57:18: Ich würde es ganz basal ansetzen.

00:57:29: Das, was ich versuche zu bieten, oder das, glaube ich, was ein Startpunkt ist, ist Beziehung statt Betroffenheit.

00:57:35: Oder man kann auch sagen, eine Selbstreflexion statt einer Selbstgewissheit, nämlich auf beiden Ebenen.

00:57:41: Und ich merke ja schon, dass diese Zubewegung auch von seiner Seite passiert.

00:57:47: Ich finde es nur anmaßend von mir selber zu sagen und das wird bedeuten, dass in einigen Jahren anders wählt.

00:57:52: Ich glaube, da überschätzt man auch die Wirkungsmacht und die Handlungsmacht, die man als Einzelner hat.

00:57:58: Meine Frage zielt natürlich darauf an, weil wir erst mal wollen, wann wir von dir lernen.

00:58:02: Und natürlich geht es darum, aus dieser so präzise geschilderten, analysierten Position auch generell es abzuleiten, wie wir alle dann tun können.

00:58:14: Lassen mich vielleicht anders merken, weil ich glaube, der Simon ist das eine.

00:58:17: Das ist sozusagen, dass sie auf der individuellen Ebene tun können.

00:58:20: Das ist jetzt natürlich eine höchstpersönliche Entscheidung, die jeder treffen muss.

00:58:23: Will ich mir das antun?

00:58:24: Will ich mir das nicht antun?

00:58:26: Und ich möchte ehrlicherweise sagen, da kommen ja viele andere Kriterien auch hinzu.

00:58:30: Also ich muss ja sozusagen den Menschen der Ganzheit sehen und finde ich Gemeinsamkeiten, die vielleicht das Trennende, das eindeutig da ist, auch ein bisschen überleuchten können in manchen Situationen.

00:58:40: Ich glaube aber nicht, dass die Lösung ist, dort stehen zu bleiben und jetzt ein bisschen übertragen in den Sinne rauszugehen, den nächsten besten FPÖ-Wähler zu umarmen und zu hoffen.

00:58:49: dass sich dann die autoritäre Wende abwenden lässt.

00:58:52: Das wird

00:58:53: nicht passieren.

00:58:56: Es gibt aber andere Dinge, die ich sagen kann.

00:58:58: Und einerseits ist ganz wichtig und das zeigen große Studien zur Effektivität und Wirksamkeit zivilgesellschaftliche Bewegungen und Protestbewegungen.

00:59:08: Vor allem, wenn es darum geht, Regime zu ändern oder ein Regime Sturz umgekehrt zu verhindern.

00:59:13: Die amerikanische Politikwissenschaftlerin Erica Chenoweth, der eine Datenbank erstellt mit fast zweihundert zivilgesellschaftlichen Bewegungen weltweit über Jahre.

00:59:22: hinweg und hat sich angeschaut, wann sind solche Bewegungen besonders erfolgreich.

00:59:26: Und da kann man einiges ableiten, was man selber umsetzen könnte.

00:59:30: Erstens einmal sind die Bewegungen erfolgreich im umsetzten ihrer Ziele, die besonders breiter, auch ungewöhnliche Allianzen bilden können.

00:59:39: Wir haben da in Österreich sogar gute Beispiele.

00:59:41: Ich denke an die Besetzung der Heimburger Aue, zum Beispiel, oder auch das Lichtermeer am Heldenplatz.

00:59:47: Das war dann nicht nur eine linksradikale Gruppe von im Fall der Heimburger Aue.

00:59:51: Bäume um Armann oder irgendwie so Öko-Freaks, sondern dass eine breite Allianz, wo sich die Kirchen, die Religionsgemeinschaften angeschlossen haben, die Medien, die Kronensatung, wichtig, eigentlich fast alle Parteien haben mitgemacht.

01:00:04: Und das war natürlich dadurch eine Bewegung in der Breite, die anschlussfähig war, weil sie friedfertig war, nicht gewaltvoll, aber die durch diese Power in Numbers auch wirklich diese Kraft entfalten konnte.

01:00:15: Das ist eine wichtige Ableitung und da darf man nicht davor zurückschreiten, diese Allianzen zu bilden.

01:00:21: Nennen, dass für mich vielleicht das Abschluss wirklich schön ist und das ist eine Studie, die ich vor kurzem gelesen habe.

01:00:27: Warum war der Widerstand gegen den Nationalsozialismus in der Stadt Berlin so erfolgreich und konnte so vielen jüdischen und anderen Mitbürgern das Leben retten?

01:00:36: Weil sich dort, das ist wirklich wahr, das wurde empirisch nachgewiesen von einem Historiker.

01:00:42: die Kommunisten mit den Großindustriellen, mit den Kirchenvätern zusammengetan haben.

01:00:45: Das sind drei Gruppen, die sich in Normalzeiten Spinnefeind gegenüberstehen.

01:00:50: Und was dort gelungen ist, ist, jeder hat seine eigene Stärke eingebracht und dadurch die Schwächen und Defizite des anderen übertüngt oder sozusagen ausgeglichen.

01:01:01: Die Kirchenväter haben den seriösen Anstrich gegeben.

01:01:03: Da hat keiner vermutet, dass in der Kirche irgendwo versteckt wird oder weggeschmuggelt wird.

01:01:07: Die Großindustriellen haben das Geld gebracht und die Kommunisten wussten, wie man die Flugblätter trugt, wie man sich im Untergrund organisiert, wie man die Leute aus der Landes bringt und so weiter.

01:01:17: Die hätten, wie gesagt, normalerweise alle nicht miteinander kommuniziert.

01:01:21: Die wären genau in dieses Wie und die Anderen und Kleinklein und in die Polarisierung und Spaltung gegangen.

01:01:26: Das ist das, was die Rechtspopulisten jetzt von uns wollen, dass wir in die Spaltung gehen, in die Polarisierung, dass wir uns in unsere Echo-Kammern drängen lassen.

01:01:34: Und da war die Gegenbewegung.

01:01:36: Zugegebenerweise, die hatten es leichter, die hatten keine Sozialmedien, etc.

01:01:40: etc.

01:01:40: Aber da ist viel gelungen.

01:01:41: Und diese Ableitung, und da komme ich dann doch zum Simon zurück, ist halt die Frage, wie schaffen wir es, diesen spalterischen Tendenzen was entgegenzusetzen, indem wir eben auch diese ungewöhnlichen Allianzen schließen und vor allem dann auch in die Effektivität bringen.

01:01:57: Ich glaube, das ist ganz, ganz wesentlich, um zu verstehen, wo denn ein Hebel sein könnte, um überhaupt mal zu beginnen, dem was entgegenzusetzen.

01:02:06: Danke.

01:02:17: Danke für ... Dieses wunderbare Schlusswort.

01:02:21: Danke für alles, was du tust.

01:02:23: Es ist also Wahnsinn, großartig.

01:02:26: Wie gesagt, der Abend geht jetzt noch weiter.

01:02:29: Wir werden einen kleinen Tisch hier aufbauen, damit du die Bücher signieren kannst, sodass gewünscht wird.

01:02:35: Und ich bedanke mich fürs Kommen.

01:02:37: Bleiben Sie dem Windmuseum gewogen.

01:02:40: Wir haben zwar nicht jeden Abend so spannende Dinge wie heute, aber immer mal wieder.

01:02:46: Und das nächste Mal, wenn Judith nächstes Buch herauskommt und ich hoffe, du wirst es wieder hier präsentieren.

01:02:52: Danke, dass du, dass du bist, wie du bist und was du hier tust.

01:02:57: Und danke fürs Kommen und bis bald.

01:02:59: Danke, lieber Mathew.

01:03:16: Vielen Dank fürs Zuhören.

01:03:17: Wenn euch diese Folge gefallen hat, abonniert Aufnahme bereit auf Spotify oder allen anderen gängigen Podcast-Plattformen.

01:03:24: Und folgt Judith Kohlenberger und der Chefredaktion auf ihren Social-Media-Kanälen.

01:03:30: Fragen, Anregungen und Beschwerden an Aufnahmebereit.atwu.ac.at.

01:03:36: Alle Infos findet ihr auch in den Shownotes.

01:03:39: Bis zum nächsten Mal.

01:03:46: Aufnahmebereit wird ermöglicht durch eine Förderung des Wissenschaftsvermittlungskolls vom Wissen der vielen, der MR-Sieben, der Stadt Wien.

01:03:55: Dann kann die KooperationspartnerInnen von die Chefredaktion und der Podcastwerkstatt.