#73 Migrationspolitischer Rückblick und Ausblick - Cross-Over Folge mit Ralph Janiks “Recht Politisch”

00:00:05: Herzlich willkommen bei Aufnahme Bereit, dem Podcast für Ankommende und Aufnehmende in der modernen Migrationsgesellschaft.

00:00:12: Sie hören diese Episode nicht nur auf den Podcast-Playern ihrer Wahl, sondern auch auf Radio Orange.

00:00:25: Diese Folge wird Ihnen präsentiert von Courage, Mut zur Menschlichkeit.

00:00:32: Judith, schön, dass du berechtpolitisch bist.

00:00:34: Danke für die Einladung.

00:00:36: Judith, jeder ist ein bisschen vielleicht wie bei Lehrern.

00:00:40: dass mittlerweile auch jeder das Gefühl hat erkennt sich mit Flucht beziehungsweise Migration aus, weil er kennt ja vielleicht in der Arbeit den einen Flüchtling oder hat gelesen über den anderen Flüchtling oder liest eben allgemeinen Nachrichten wie gut oder wie schlecht die integriert sind, nüßt recht hänsel, wie schlechte Leute integriert sind.

00:00:58: und eben wie bei Lehrern, weil jeder mal in der Schule war und jetzt bei Flucht und Migration, weil jeder irgendwie vielleicht einen Anknüpfungspunkt hat oder glaubt einen zu haben, ist er oder sie Experte und weiß es besser als Du zum Beispiel.

00:01:11: Ich denke mir dann als Gegenbeispiel, man weiß es ja nicht deswegen besser, weil man viel klüger ist oder intellektueller, sondern weil man sich die ganze Zeit damit beschäftigt.

00:01:19: Also aus eigener Erfahrung, wenn ich jetzt zum Beispiel denke.

00:01:22: Russland, Ukraine, damit habe ich mich intensiv beschäftigt.

00:01:25: Ich bin nicht klüger als irgendwer anderer.

00:01:27: Ich verbringe halt einen Großteil meiner Zeit damit, mich mit diesem Konflikt auseinanderzusetzen.

00:01:31: Und bei dir nehme ich an, wird das nicht anders sein.

00:01:34: Da geht es ja nicht darum, dass man auch so viel klüger ist, sondern dass man sich einfach mit einem Thema intensiv und ergebnisoffen beschäftigt.

00:01:40: Also wenn zum Beispiel Daten zeigen würden, dass Flüchtlinge und Migranten besonders schlecht integriert sind, würdest du das ja auch sagen?

00:01:47: Oder vielleicht ist es sogar so?

00:01:49: Ein lustigerweise hat das ja eine Studie der ein erster Torin nicht war und die im Sommer vom AMS Forschungsnetzwerk veröffentlicht wurde gezeigt, dass es da Integrationsherausforderungen gibt, was dann auch wieder nicht gut war.

00:02:00: Also ich habe den Eindruck, bis zu einem gewissen Maß wird man dann auch als öffentlich sichtbare Expertin gerade bei dem Thema zu einer reinen Projektionsfläche, wo es dann gar nicht mehr so sehr darum geht, welche Details kommuniziert man oder was steht dahinter an empirische Evidenzen und es geht halt auch glaube ich ganz stark.

00:02:17: Und die Person als solches, darüber kann man auch lange reden in einer Aufmerksamkeitsökonomie, in der wir uns befinden.

00:02:25: Aber prinzipiell würde ich das ja gut finden oder auch demokratisch sinnvoll finden, dass jeder und jede eine Meinung zu Migration und Integration haben darf und diese auch kundtun darf.

00:02:38: Weil natürlich dieses Thema jetzt unabhängig davon, ob ich einen empirisch gesicherten Zugang dazu habe, mich auf Daten beziehen kann, aber insgesamt das Thema betrifft uns alle.

00:02:48: Selbst wenn man keinen eigenen Migrationshintergrund hat, ist man davon in einer Migrationsgesellschaft, die Österreich nun mal ist, ob man das will oder nicht, davon betroffen.

00:02:58: Ich glaube aber, was vielleicht bei meiner Disziplin noch hineinkommt, was anders ist als jetzt den Rechtswissenschaften oder dem Völkerrecht, ist die Unterscheidung zwischen anektotischen Einblicken und empirisch gesicherten Wissen.

00:03:11: Und da merke ich, klaffen die Eindrücke sehr, sehr stark auseinander, weil eine häufige Replik, die ich bekomme, wenn ich mich auf große Formakrostudien beziehe und groß angelegte Datensätze auch global jetzt nicht nur für nationale Gegebenheiten, zum Beispiel was Flucht.

00:03:27: Bewegungen global betrifft, wo die meisten geflüchteten weltweit untergebracht sind, wie Integrationsverläufe im internationalen Vergleich sind, dann kommt häufig seine Replik schon mal daher.

00:03:37: Ja, ich kenne den Anflüchtling, der bei mir im Dorf wohnt und der ist näher integriert, der will nix hakeln und so.

00:03:43: Und das ist einfach eine ektotische Evidenz, die zutreffen mag.

00:03:46: All diese Fälle gibt es.

00:03:47: Es ändert aber nichts an dieser großen statistischen Sicht im Hintergrund.

00:03:52: Ich glaube, das muss man ein wenig differenzieren.

00:03:54: Das ist das eine, was natürlich nichts daran ändert, dass die Menschen in ihrer unmittelbaren Lebensrealität genau auf diese Einzelfälle replizieren und die natürlich auch alle relevant sind für die Wahrnehmung, ob Integration gelingt oder nicht gelingt.

00:04:08: Umgekehrt wissen wir, Positive Beispiele oder auch der persönliche Austausch mit geflüchteten Migrantinnen und Migranten, Menschen mit Migrationshintergrund, kann ja auch über die Zeit dazu führen, dass man gewisse Vorteile abbaut oder zumindest ein wenig anders betrachtet.

00:04:24: Aber ich verwende häufig in dem Zusammenhang ein anderes Beispiel.

00:04:27: Du hast jetzt gesagt, jeder hat eine Meinung zur Schule.

00:04:30: Ich sage immer, in Österreich gibt es nicht nur neun Millionen Fußballtrainer, es gibt auch neun Millionen Migrationsexperten.

00:04:35: Das macht es manchmal ein bisschen schwierig in der Kommunikation.

00:04:38: Du hast gerade gesagt, Statistik.

00:04:39: Jetzt ist natürlich die Frage, welche Statistik?

00:04:42: und man kennt dieses berühmte Zitat auch keiner Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast.

00:04:47: Welche Art von Statistik geht jetzt um Arbeitsmarktstatistiken oder um Statistiken dazu?

00:04:52: Wie integriert jemand ist, wie auch immer man das messen will?

00:04:55: Wie messe ich, ob jemand integriert ist, zum Beispiel?

00:04:59: Ich glaube, das stößt noch eine grundsätzliche Frage an, nämlich, was ist Integration eigentlich?

00:05:05: Und erst dann die Frage, was ist gelungene Integration eigentlich?

00:05:09: Vielfach, wenn wir im politmedialen Diskurs über Integration sprechen, dann steht einmal ganz stark die strukturelle Ebene im Vordergrund, vor allem die ökonomische, weil das kann man gut messen und das wird auch laufende Evaluierung gemessen, etwa in Österreich durch Daten des Arbeitsmarktservice, AMS.

00:05:25: Es gibt in vielen Ländern eigene longitudinal Studien, also die über die Zeit immer wieder dieselben Leute.

00:05:31: einen repräsentativen Querschnitt befragen und schauen, wie verläuft ihre Integration vor allem in den Arbeitsmarkt?

00:05:37: Erwerbsquote, Arbeitslosenquote, all diese Dinge sind einfach vorhanden und Teil der nationalen Statistik.

00:05:43: Das kann ich leicht einschätzen.

00:05:45: Es gibt aber in der Forschung den meisten Modellen, mit denen wir heutzutage arbeiten, weitere Dimensionen von Integration, die öffentlich oder politisch nicht ganz so im Fokus stehen.

00:05:57: Also auf dieser strukturellen Ebene ist ja Erwerbstätigkeit oder Beschäftigung nur ein Indikator, was auch dazu gezählt werden sollte, ist Integration im Bildungsbereich bzw.

00:06:07: wie überhaupt der Bildungsaufstieg über die Zeit gelingt.

00:06:10: Wohnungsmarkt ganz zentral, ich erinnere daran, dass wir von nicht allzu langer Zeit ganz horrende, investigative Recherchen hatten über diese Horrormithäuser und Mitwohnungen und in denen Geflüchtete in Wien untergebracht sind.

00:06:23: ein Zeichen für Nicht-Integration, was aber jetzt weniger an den Geflüchteten liegt, sondern vielleicht einen Vermieter an der Aufnahmegesellschaft, wie auch immer, wird eigentlich weniger thematisiert.

00:06:32: Dann geht es noch um das Gesundheitssystem und überhaupt die Frage von psychischen und physischer Gesundheit, aber darüber hinaus.

00:06:39: eine wichtige Ebene ist auch die soziale Integration oder Inklusion.

00:06:43: Und da fokussieren neuere Modelle nicht nur auf die Kontakthäufigkeit, die Kontaktintensität mit Mitgliedern der Aufnahmegesellschaft.

00:06:52: mit Österreichern, Österreicherinnen oder alle, die halt das Österreicher wahrgenommen werden, weil sie schon lange hier sind, sondern auch Kontakthäufigkeit und Intensität in der eigenen Community.

00:07:01: Was bis zu einem gewissen Grad deshalb sehr relevant ist, weil dort auch psychosoziale Stabilisierung stattfindet, Orientierungshilfe, Ankommenshilfe und so weiter.

00:07:12: Problematisch könnte man jetzt argumentieren, aus Sicht eines Aufnahmelandes wird es vielleicht dann, wenn die der Kontakt vor allem in der eigenen Community Start findet, Stichwort.

00:07:25: segregierende Tendenzen und gar keine anderen Communities oder Bevölkerungsgruppen erschlossen werden.

00:07:31: Und dann, nur damit ich jetzt abschließe, gibt es noch die kulturelle Integration.

00:07:35: Das ist jetzt eigentlich weniger diese ganzen aufgeladenen, kulturalisierten Debatten, die wir derzeit führen.

00:07:40: Kopftuchverbot, Handgeben, wenn die Augen schauen.

00:07:43: Ich weiß es nicht.

00:07:44: Sondern da geht es eher umso uns gar nicht mehr als Eigenheiten begreifbare, ja ... Begreifbare Habitus oder Gebräuche im Alltag, wie verhält man sich in einer Gesellschaft, die Österreich und in Europa?

00:07:58: Was hilft bei der Orientierung?

00:08:00: Was erwartet man von mir, wenn ich beispielsweise einen sogenannten Service-Encounter habe, als irgendwo einkaufen gehe?

00:08:06: Was erwartet man, wenn ich ein Bewerbungsgespräch habe?

00:08:08: Da gibt es Eigenheiten, die man halt nicht kennt und wer sich schon mal im Ausland, vor allem im weit entfernten Ausland beworben hat oder dort länger gelebt hat, weiß das.

00:08:17: Und bei der kulturellen Ebene ist eigentlich auch die Sprache ein zentraler Aspekt, aber natürlich auch das, was bei uns unter diesem Werte des Kurs läuft.

00:08:24: Und eine Ebene, über die wir in Österreich finde ich viel zu wenig sprechen, ist die politische Integration.

00:08:29: Das bedeutet politische Partizipation auch im Sinne von Recht.

00:08:35: die man hat aufgrund des Aufenthaltstitels, die man erworben hat, hat natürlich auch Staatsbürgerschaft und damit einhergehen, das aktive passive Wahlrecht.

00:08:43: Und das ist nicht unbedingt als gründender Abschluss, wie es immer heißt, der Integrationsreise zu verstehen, sondern... kann auch Integrationsbemühungen befördern, wenn die Verleihung der Staatsbürgerschaft in einem verhältnismäßig überschaubaren Zeitrahmen fünf bis sechs Jahre nach Ankunft erfolgt, also da gibt es mittlerweile auch schon Studien.

00:09:05: Das sind Themen, die, finde ich, in Österreich kaum präsent sind.

00:09:08: Wir haben bekanntlich eines der restriktivsten Einbürgerungsgesetze weltweit.

00:09:12: Du hast gerade ein interessantes Wort gesagt, von dem ich weiß, dass mehr dahinter steckt, weil wir mal einen Workshop zu dem Thema gemacht haben.

00:09:18: Integrationsreise, was heißt denn das?

00:09:20: Weil das ist ja ein Konzept, das ist ja nicht nur so ein schönes, literarisch anmutendes Wort, sondern da steckt ja mehr dahinter.

00:09:25: Man spricht vor allem vom Integration Pathways eigentlich im internationalen Kontext und dahinter steht natürlich die Annahme und die ist großartig empirisch gesichert, dass Integration nicht von einem Tag auf den anderen erfolgen kann, sondern Zeit braucht und dass eigentlich diese Integration könnte man jetzt argumentieren, im Grunde nie wirklich abgeschlossen ist, sondern ein laufender Prozess ist und dass diese Dimensionen, die ich jetzt angesprochen habe, unterschiedlich schnell bearbeitet werden oder unterschiedlich stark im Fokus des und der Einzelnen stehen, aber natürlich auch unterschiedlich stark im Fokus der Aufnahmegesellschaft stehen.

00:10:03: Also wenn ich jetzt sehr stark, und das hat Österreich eine lange Zeit getan, die sprachliche Integration betone und sage zuerst einmal ist es wichtig, relativ gut Deutsch zu lernen und dann kommt die Erwerbsaufnahme, das ist das sogenannte Language First Modell.

00:10:18: Dann habe ich natürlich eine andere Policy-Gestaltung, aber auch eine andere Erwartungshaltung, die ich ausspreche, an Geflüchtete.

00:10:25: Also wenn ich so wie jetzt, und da ändert sich gerade die Haltung von Politik und Verwaltung sage, eigentlich kann man auch mit noch nicht so guten Deutschkenntnissen einen Job suchen und sollte den auch finden können.

00:10:36: Und dann kann man ja am Arbeitsplatz weiter die Sprache erwerben.

00:10:40: Es gibt dann im extremen Fall sozusagen das entgegenteilig gelagerte Modell, wäre Job First.

00:10:45: Das machen es gar in der nabischen Länder ganz stark.

00:10:47: Ich schreibe da gerade eine Mischform.

00:10:49: Und das zeigt aber schon, wie diese unterschiedlichen Integrationsdimensionen halt nicht gleichzeitig bearbeitet werden.

00:10:56: Und je nachdem, wo Unterstützung aber auch politische Maßnahmen, politisches Kapital hineinfließt, da ist auch viel Augenmerk drauf.

00:11:04: Gerichte.

00:11:05: Und ich habe schon erwähnt, die politische Integration ist eigentlich ein Bereich, der in Österreich fast gar nicht... unter diesem Blickpunkt diskutiert wird.

00:11:14: Also wir sehen Einbürgerung nicht als eine Maßnahme zur Integration, sondern eigentlich als Belohnung dafür, dass sich Menschen über einen sehr, sehr langen Zeitraum hier in allen anderen Dimensionen integriert haben, von Sprache gelernt haben, Job gefunden haben, ein relativ hohes Einkommen vorweisen können und so weiter.

00:11:31: Und dann eigentlich so ein bisschen wie die Krone am Schluss bekommen sie das dann überreicht.

00:11:37: Jetzt frage ich mal ganz polemisch, wie gut integriert sind die?

00:11:41: Ausländer?

00:11:42: und dann für Strichen in Österreich.

00:11:43: Und ich frage jetzt bewusst, problemisch und auch pauschal.

00:11:47: Und da müsste natürlich jede Migrationsforscherin, die was auf sich hält, durch den Gegnern, dass es die Ausländer ja nicht gibt.

00:11:55: Einerseits natürlich, weil da unterschiedliche... wie durch erweistrechtliche Kategorien zusammenkommen.

00:12:01: Also sprechen wir jetzt über Arbeitsmigrantinnen und Arbeitsmigranten, sprechen wir über Drittstaatsangehörige, über Unionsbürgerinnen und Bürger, über die größte Gruppe der Ausländer in Österreich, die Deutschen, sprechen wir über geflüchtete Menschen, Menschen mit Migrationshintergrund.

00:12:16: Also da kommen ganz, ganz viele Gruppen zusammen, deshalb ist es auch ganz, ganz schwierig ein pauschales Urteil zu fehlen.

00:12:23: Was es dann aber auch tatsächlich in der Betrachtungsweise schwierig macht, weil ich immer noch wahrnehme, obwohl ich schon den Eindruck habe, dass sich vor allem auch die Medien sehr bemüht haben, seit Jahrzehnten auf richtige Begrifflichkeiten zu achten, ist doch immer wieder und auch von politischer Seite vorkommt, dass Kategorien miteinander vermischt werden oder dass Dinge zusammengeworfen werden, die eigentlich nicht hineingehören.

00:12:47: Ich glaube, man kann Diese Frage, wie gut funktioniert Integration pauschal, ehrlicherweise nicht beantworten, weil eben so viele Gruppen rein spielen und weil diese unterschiedlichen Dimensionen da sind und weil natürlich auch immer Leute nachkommen im System, ich spreche jetzt gar nicht von Geflüchteten, da haben wir derzeit sehr niedrige Ankunftszahlen, aber wir haben weiterhin in Österreich und das ist seit vielen Jahren und Jahrzehnten so relativ hohe, reguläre Migrationsströme, weil wir die auch brauchen für Arbeitsmarktbeschäftigung, Produktivität, Innovation und so weiter.

00:13:16: Und da kann man natürlich Dinge finden, die gut über die Zeitdauer gelungen sind.

00:13:20: Da kann man Dinge finden, wo Menschen sagen würden, das funktioniert überhaupt nicht.

00:13:24: Da wird derzeit oft auf die Situation an den Schulen verwiesen.

00:13:27: Ich glaube, es gibt auch andere, auf die man verweisen kann.

00:13:30: Vieles, denke ich, liegt an Versäumnissen in der Vergangenheit, weil auch Österreich sehr lange gar nicht eingestehen wollte, dass es ein Einwanderungsland ist und dass Integration vielleicht halt auch etwas wäre, was man politisch gestalten sollte und nicht einfach selbstläufer sehen kann.

00:13:46: Aber generell ist natürlich genau diese Frage eine und vielleicht komme ich auch zu der Thematik noch, die jetzt auf der Debattenebene.

00:13:54: Jetzt rede ich gar nicht über die Migrationsrealität, sondern über die Migrationsdebatte.

00:13:58: Ganz, ganz emotionalisierend gestellt wird, emotionalisierend beantwortet wird, und tatsächlich nicht nur in Österreich, sondern fast auch möchte man sagen global, zumindest im globalen Norden, Wahlentscheidend ist.

00:14:11: Aber wo Wahlentscheidend?

00:14:12: Wenn ich dich so reden höre, denke ich mir, du hast jetzt eine... lange Antwort gegeben, eine recht komplexe Antwort auf eine komplexe Frage.

00:14:19: Und dann denke ich mir aber andererseits, wenn ich mich als Politiker hinstelle und sage, die Afghanen bei uns, die verkaufen Drogen und stechen sich gegenseitig ab, vielleicht noch mit den Chechänen oder die Syrer, die haben da jetzt erst vor Kurzem demonstriert und sich gefreut, dass da satt weg ist, aber sie gehen nicht nach Hause, da lange redet kurzer Sinn.

00:14:36: So eine Debatte kann man ja gar nicht unter Anwälchstechen gewinnen, weil der einzelne Satz Das emotionalisierende Statement vom Politiker oder das Süsschee, das man auf Social Video teilt von einer Partei ist einfach, ist emotional nachvollziehbar, ansprechend.

00:14:52: Und dann kommst du daher mit langen Satzkonstruktionen, wo in jedem Satz noch mal zehn Sätze stecken.

00:14:57: Und ich muss ganz ehrlich sagen, ich verstehe emotional, dass da viele aussteigen und sich denken, ja, die Rätungen heißen Brei herum, weil der heiße Brei ist, die Ausländer, oder von mir spitzen wir es auch zu, die Syrer und Afghanen.

00:15:08: Die Belastungs- und Sozialsysteme und in der Volksschule haben die Kinder, die nicht gut Deutsch sprechen.

00:15:13: Wie soll sich das alles ausgehen?

00:15:15: Und die liegen uns auf der Tasche und so weiter und so fort.

00:15:17: Und dann stellst du dich als Politiker hin und sagst, unser Geld für unsere Leute.

00:15:21: Ich habe da über die Zeit unterschiedliche Zugänge zu dem entwickelt, was du jetzt gerade angesprochen hast.

00:15:28: Also das eine ist natürlich ... Zu welchem Publikum ich jetzt gerade spreche und deine höherer Innenschaft ist eine, die eine gewisse Komplexität und wahrscheinlich auch verschachtelte Sätze verträgt und vielleicht sogar zu schätzen weiß, würde ich in einem Bolivarmedium sprechen, was ich auch tue, weil ich da keine Berührungsängste habe, würde ich anders formulieren.

00:15:47: Gleichzeitig merke ich, dass eine Herausforderung in diesem drauf eingehen auf diese populistische Tonlage und auf diese Verkürzung und Verknappung, dass eine Herausforderung da schon auch ist, dass man selber dann nicht fast automatisch die total verkürzte Gegenposition einnimmt.

00:16:03: Also, dass man verleitet wird dazu, wenn ein Politiker ein nachweislich falsches Statement wie alle Afghanen sind kriminell von sich gibt, dass man dazu geneigt ist.

00:16:12: Und das mag ich eigentlich nicht als Impulsteaufkommen bei mir, weil ich eine gewisse Komplexitätskompetenz voraussetzen möchte in der Bevölkerung, zu sagen, na na alle Afghanen sind super und wunderbar integriert.

00:16:23: Was beides nicht stimmt.

00:16:24: Und eben deshalb braucht sie diesen differenzierten Zugang.

00:16:27: Ich merke das aber selber eben, weil ich ja nicht nur wissenschaftlich kommuniziere, sondern auch öffentlich und dadurch popularisieren der, sprechen muss oder soll, dass das tatsächlich ein Impulse ist oder dass das vielleicht eine Verführung ist, die da ist und der zu widerstehen, das ist auch eine Aufgabe.

00:16:45: Ich glaube, es braucht eine gewisse Komplexität schon noch, auch in der öffentlichen Haltung und Kommunikation, die aber soweit wie möglich zugänglich gemacht werden soll.

00:16:54: Also ich glaube, es ist möglich, darauf hinzuweisen, dass weder das eine noch das andere extrem richtig ist und dass die Wahrheit irgendwo vielleicht dazwischen liegt und dann vielleicht ein Zweizahlen zu nennen, ohne die Leute zu überfordern.

00:17:06: Ich will das glauben, dass das so ist, weil alles andere würde mich in einen tiefen Kulturbesemismus stürzen und würde vor allem bei mir was... eben wieder der Fall ist eine Singkrise auslösen, was denn noch die Rolle von Migrations- und Fluchtforschung, vor allem einer kritischen Forschung, in einer solchen Debatte sein kann.

00:17:24: Und das ist tatsächlich eine große Frage, die wir innerhalb der wissenschaftlichen Community jetzt schon seit einiger Zeit wälzen.

00:17:32: Ich weiß nicht, wie viele Konferenzen und Workshops und wie viele Arbeitskreise nicht schon war, wo wir genau uns diese Frage gestellt haben, kommunizieren wir richtig.

00:17:40: Beziehungsweise hat das überhaupt noch einen Sinn, was wir tun, ist nicht sozusagen diese Migrationsdebatte schon soweit entkoppelt vom empirischen Stand der Migrationsforschung, dass es da überhaupt keine Überbrückungsmöglichkeiten mehr gibt.

00:17:53: Also diese Dinge kommen tatsächlich alle ins Treffen oder werden ins Treffen geführt und machen es schon schwierig, finde ich.

00:18:01: Und ich hadere da mit mir selber tatsächlich, was die richtige Zugangsweise ist, gleichzeitig in der tiefste meines Herzens... bin ich wahrscheinlich je noch davon überzeugt, dass es alternativlos ist.

00:18:12: Also ich glaube, man muss gerade zu solchen populistischen Äußerungen, wie du es jetzt exemplarisch genannt hast, man muss dem eine gewisse Komplexität entgegensetzen, eine gewisse Nussierung und Detailtiefe, weil gerade an der fehlt es in der aktuellen Debatte.

00:18:29: Gut, dann zurück zur Komplexität und Nussierung und Detailtiefe.

00:18:33: Die meisten würden sich wünschen wahrscheinlich, dass nach Österreich hochqualifizierte Menschen kommen mit ihrer Familie, die dazu bereit sind, Deutsch entweder schon vorab zu lernen oder sehr schnell zu lernen und die ins Budget beitragen und die dementsprechend dann auch in irgendeiner Form arbeiten beziehungsweise zumindest diejenigen in der Familie, die arbeiten, dass am Strich noch immer ein Netto für Österreich heraus schaut.

00:18:58: Und dann verweist man ja gerne auch auf das Modell Kanada und sagt, qualifizierte Migration beziehungsweise dort, wo wir die Leute brauchen.

00:19:05: Und jetzt ist Allgemein bei vielen der Eindruck, dass genau das Gegenteil passiert, nämlich das Österreich, bzw.

00:19:11: ganz allgemein Deutschland und auch noch allgemeiner Europa, einfach nur aufgrund der geografischen Lage, primär Interessantes für Migranten, bewusst nicht gegendert, aus Feminaren bzw.

00:19:22: mittleren Osten, Menschen mit relativ niedriger Qualifikation und Menschen, die jetzt vielleicht nicht einmal so motiviert sind zu arbeiten, bzw.

00:19:30: wenn sie das sind, sich vielleicht für gewisse Dinge ohnehin zu schade sind und dergleichen.

00:19:34: Jetzt möchte ich eben fragen, zurück zur Komplexität.

00:19:36: Was zeigt sich jetzt in den Zahlen, wenn es um die Integration am Arbeitsmarkt geht von Menschen aus?

00:19:41: Und das ist dann mal die neben Afghanistan größte Gruppe aus Syrien zum Beispiel.

00:19:47: Ja, selbst die Frage ist eigentlich komplexer, als ich anmutten mag, weil die Menschen aus Syrien gibt es halt nicht.

00:19:53: Also, dass es so ähnlich wie es denen Österreicher nicht gibt, gibt es halt denen Syrien auch nicht.

00:19:57: Und mittlerweile blicken wir ja auf zehn Jahre eigentlich ein bisschen mehr jährlicherweise blicken auf.

00:20:02: fast fünfzehn Jahre gesteigerte syrische Fluchtmigration nach Österreich zurück und da zeigen sich Wir nennen das in der Forschung unterschiedlich Quarten, also Gruppen könnte man sagen.

00:20:13: Die Menschen, die in den letzten drei, vier Jahren nach Österreich gekommen sind, mit Blick auf ihren Bildungshintergrund, ihren soziodemografischen und sozioökonomischen Hintergrund, ihre psychischen und physische Gesundheit, die ganz, ganz zentral ist als Basis für sämtliche Integrationsbemühungen und ihre Erfahrungen einfach, die sie mitbringen.

00:20:36: Und das hängt natürlich einerseits damit zusammen, dass Syrien selbst, dieses in der gesamten Region sehr gute Bildungssystem, das es hatte, in einem so langen Bürgerkrieg nicht aufrechterhalten konnte, also da auch vieles zerstört wurde und erodiert ist an Homankapital jährlicherweise.

00:20:54: Wir wissen, dass dass grundsätzlich der Dynamik von Fluchtbewegungen entspricht, dass höher gebildete Menschen mit mehr Ressourcen häufig die erste Gehorte bilden, die die als erstes flüchten, weil sie auch die Zeichen der Zeit erkennen, sozusagen, weil sie auch Möglichkeiten haben, diesen Weg von Damaskus nach Wien beispielsweise sehr rasch in einem durchzugehen.

00:21:14: Dafür braucht man relativ viel Kapital, weil der Weg geht ja nur irregular, also indem er Schlepper bezahlt und die verlangen und verlangten sehr, sehr viel.

00:21:22: Aber es hängt auch damit zusammen und da komme ich jetzt zur politischen Ebene oder zur Poliseebene, dass wir als eine der Lösungsansätze mit Blick auf die Fluchtbewegung, die in die Externalisierung von Südverfahren oder von Geflüchteten gegangen sind.

00:21:41: Und die allermeisten Syrer und Syrerinnen, die in den letzten Jahren nach Österreich gekommen sind, die sind nicht mehr direkt aus Syrien gekommen, sondern die waren lange Zeit in Nachbarländern in der Region, vor allem in der Türkei, wo sie ja für sehr viel europäische Steuergeld untergebracht wurden im Rahmen der EU-Türkei-Erklärung.

00:21:59: die sich aber über die Jahre nicht wirklich als nachhaltig erwiesen hat.

00:22:02: Und dann auch, weil die Integrationsmaßnahmen, die die EU eigentlich finanziert hat, nicht in der Form gesetzt wurden von der Türkei.

00:22:09: Das hat dazu geführt, dass die Menschen eben keinen Bildungszugang hatten oder keinen Lückenlosen, keinen wirklichen Zugang zum Arbeitsmarkt, sich mit Gelegenheitsstops über die Dauer über Wasser halten mussten.

00:22:19: Und dann in den letzten Jahren noch stark die Ressentiments der Türken und Türken entgegen syrische Geflüchtete gestiegen sind bis hin zu Head Crimes und auch wirklich teilweise Morden, die passiert sind an syrischen Geflüchteten.

00:22:32: Und das hat dazu geführt, dass in einer weiteren Welle, könnte man sagen, mehr Menschen wie der Richtung Europa aufgebrochen sind.

00:22:40: Und diese Menschen, und das ist auch ganz klar, muss man auch ansprechen.

00:22:44: bringen ehrlicherweise neue, andere und man könnte sagen mehr Integrationserraussforderungen für das Aufnahmenland Österreich mit sich, weil sie häufig gar nicht mehr in der eigenen Sprache alphabetisiert sind, was übrigens... grauenhaft ist, wenn man bedenkt, dass Syrien die höchste Alphabetisierungsrate in der gesamten Region hatte.

00:23:04: Also was da zerstört wurde durch den Krieg ist auch unglaublich.

00:23:07: Was heißt für manche Leinen unter den Hörern und Hörerinnen vielleicht Alphabetisierungsrate?

00:23:11: Also

00:23:11: dass man in der Erstsprache lesen und schreiben kann.

00:23:13: Das heißt in dem Fall auf Arabisch, wie Syrien hat.

00:23:16: wir es gar nicht bewerten, aber das Regime hat halt sehr stark in die Bildung der eigenen Bevölkerung investiert, was einen gewissen Effekt schon gezeigt hat und dass es alles futsch jetzt mit dem Bürgerkrieg natürlich und vor allem dadurch, dass die Menschen dann gar nicht menschlich selber gelebt haben, sondern eben in den Nachbarländern.

00:23:32: Und das sagen viele Expertinnen und Experten auch.

00:23:35: Ich habe auf diese Studie hingewiesen, die wir fürs AMS veröffentlicht haben, haben mir viele Experteninterviews mit österreichischen Integrationsexperten geführt von unterschiedlichen Stellen, aber auch mit Syrischen Geflüchteten selbst.

00:23:47: Und da hat sich dieses Bild verdichtet, dass da jetzt einfach die Herausforderungen schon allein deshalb ganz anders sind, weil viele Menschen kommen, die das Lernen nie gelernt haben, die eigentlich nie durchgehend in einer Schule waren, keine formelle Bildung erhalten haben, was jetzt nicht, dass sie gar nichts können, oft können sie handwerkliche Tätigkeiten, weil sie halt gearbeitet haben, vor allem in Form von Gelegenheitsjobs.

00:24:09: Aber es ist dadurch umso schwieriger für eine Person, die damit mittelt.

00:24:13: oder soll es Mitte zwanzig sein, daher kommt, nie wirklich in einer Schule war und dann aber plötzlich mehrere Stunden am Tag im Deutschen Unterricht sitzt und idealerweise auch noch im Selbststudium am Nachmittag dann versucht, diesen Stoff zu vertiefen.

00:24:26: Das ist sehr, sehr herausfordernd für viele.

00:24:28: Und das zeigt, dass es da schon größere Themen gibt, die man angehen müsste und die teilweise aber auch, würde ich sagen, selbst geschaffen sind, eben durch dieses europäische Migrationsregime.

00:24:39: bei dem die EU-Türkei-Erklärung ein Teil dessen war, wenn man gehofft hat, dass man sich die Leute dadurch fernhalten kann.

00:24:45: Das hat mittelfristig oder vielleicht kurzfristig funktioniert, aber nicht langfristig, wie wir jetzt sehen.

00:24:50: Der Grundgedanke, und das kenne ich wiederum aus den Debatten rund ums Völkerrecht bzw.

00:24:54: das Flüchtlingsrecht, ist ja der, zu sagen, wieso bleibt jemand überhaupt Flüchtling, wenn er schon in einem sicheren Land ist, wie zum Beispiel der Türkei?

00:25:02: Weil, das sehe ich auch in der Diskussion, und es ist jetzt ein bisschen weniger geworden, aber ganz allgemein in den letzten Jahren war das sehr oft, wenn jemand nach Österreich kommt, nachdem der Luftweg gesperrt ist, hat man ja ganz viele Länder durchquert, die alle auch schon Asyl hätten geben können.

00:25:15: Oder im Falle der Türkei, wo die Menschen ja vielleicht auch lange schon waren.

00:25:19: Und jetzt sagen dann viele in der Diskussion, Moment einmal, wie kann das sein?

00:25:23: Beziehungsweise, wie kommen wir dazu, dass wieder jetzt diese, wie du vorhin schon gesagt hast, neuen Herausforderungen zusätzlich zu allen anderen Herausforderungen, die wir haben.

00:25:32: Du fängst das Wort ja auch manchmal jetzt ein bisschen so ein Unwort.

00:25:35: Polikrise, wo es nach Ukraine Wirtschaft Demografie in Österreich, Sozialstaat, you name it.

00:25:43: Und jetzt kommt auch noch dazu, dass ganz viele Menschen aus Syrien doch kommen, obwohl wir eigentlich der Türkei viel Geld dafür gegeben hat, damit sie diese Menschen aufnimmt und von uns gewissermaßen fernhält und dann für den Strichen.

00:25:54: Also, dass Erdogan gewissermaßen der Türsteher Europas geworden ist.

00:25:57: Und jetzt ist das doch nicht bzw.

00:25:59: hat man damit ja auch politische Pokerchips in die Hand gegeben und gesagt, er kann jederzeit dann sagen, wenn ihr mir nicht mehr Geld gebt oder wenn ihr meine Politik nicht unterstützt oder wenn ihr nicht schweigt, wenn ich zum Beispiel in Syrien die syrischen Kurden bombardiere, dann mache ich einfach die Türen auf.

00:26:16: Bin nicht mehr der Türsteher, sondern der Türaufmacher und die Leute werden weitergehen nach Europa, weil das ist für viele trotzdem das finale Ziel.

00:26:23: Der viel zu langen Rede kurzer Sinn.

00:26:25: Wir sind jetzt an dem Punkt, wo viele Menschen sagen, jetzt haben wir das Geld ausgegeben, die Menschen waren eingeschaut in Sicherheit, kommen trotzdem nach Europa.

00:26:33: Und da merkt man, da fehlt ja der politische Wille mehr denn je.

00:26:37: Zu sagen, jetzt müssen wir diese Herausforderungen doch bewältigen.

00:26:41: Ganz im Gegenteil, viele sagen, warum können wir nicht einfach die Türen zusperren?

00:26:47: Ich möchte vielleicht nur, bevor ich auf die Frage eingehen, nur sagen, für alle, nämlich die jetzt mit der Soul-Statistin nicht so vertraut sind, derzeit trifft das ja nicht mehr so, dass so viele kommen.

00:26:55: Also das war ein gewisser Buckel, den wir abgebaut haben, ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr ab dem Jahr höhere Asylantragszahlen als im sogenannten Rekordjahr zu den Fünfzehn.

00:27:12: Davon sind wir jetzt, aber Ende zwanzig, fünfundzwanzig weit entfernt.

00:27:16: Also wir haben ganz, ganz niedrige Asylantragszahlen in fast allen Ländern Europas, vor allem in den deutschsprachigen Ländern.

00:27:22: Das heißt, gewissermaßen könnte man argumentieren, manche dieser politischen Maßnahmen, die die EU getroffen hat, dazu zählen auch Abkommen mit Ritstaaten wie Tunesien, haben gewirkt.

00:27:34: haben gewirkt, einerseits indem sie Menschen fernhalten, ehrlicherweise aber auch natürlich um den Preis, dass tatsächlich Schutzbedürftige überhaupt nicht mehr nach Europa kommen können und und das wurde investigativ im Recherchen auch immer wieder nachgewiesen.

00:27:47: sich das Sterben unter anderem vom Mittelmeer in die Sahara verlagert hat, ja.

00:27:50: Und das befördert auch die tunesische Küstenwache, die dafür sehr viel europäische Steuergeld bekommt.

00:27:56: Aber das nur sozusagen als Einordnung, wo wir uns jetzt gerade befinden.

00:27:59: Jetzt möchte ich aber kurz auf die Einordnung eingehen,

00:28:02: weil

00:28:03: ich glaube, dass wir da einer statistischen Illusion auflegen.

00:28:06: Wenn wir eben mit zweitausendfünfzehn als Referenz wert, dann sagen, dass die späteren Jahre wenig Asyl-Antragszahlen verbuchen.

00:28:15: Was meine ich damit?

00:28:16: In der breiteren Debatte oder bei der breiteren Öffentlichkeit sind auch ein paar Tausend noch immer viel zu viel.

00:28:21: Also, wie du sagst, der Buckel, das ist so, wenn jemand die bächterefische Krankheit hat und einen extremen Buckel, aber der Buckel ist für viele immer noch da, auch wenn es im Verhältnis zu den Viertausenden Fünfzehn wenig ist.

00:28:32: Weißt du, was ich meine?

00:28:33: Das eigentlich viele, ich habe mir mal angeschaut.

00:28:35: Ich weiß, was

00:28:35: du meinst, aber ich glaube, das trifft deshalb nicht so, weil ich glaube nicht, dass die Jetzige, machen wir jetzt einfach einen Schleifein, kommen wir nachher zu der Frage mit Türkei zurück.

00:28:44: Ich glaube, ehrlich gesagt, die jetzige, hitzige Debatte, immer noch hast du recht.

00:28:47: Wenn es zehn durchschnittliche Leute draußen auf der Straße fragen, sagen neun davon, jeder, der kommt, ist zu höh.

00:28:52: So ein bisschen ist die Stimmung gerade.

00:28:54: Ich glaube aber, dass das gar nicht so abgebildet ist oder wahrgenommen wird in der Lebensrealität der meisten.

00:29:02: Menschen in Österreich, die wissen eigentlich gar nicht, ob pro Tag zwanzig oder zweitausend Leute über die Grenze kommen.

00:29:08: Ich glaube eher, woran sich diese Migrationsdebatte, und das ist die große Frage, warum ist die gerade jetzt so aufgeladen, so hitzig?

00:29:14: Warum ist der Zuläufs in den Rechten so stark, wenn wir eigentlich nämlich... nicht nur insgesamt niedrige, sondern rückläufige, es geht um den Trend, rückläufige Zahlen haben, dann liegt das, glaube ich, eher an Integrations- als an Migrationsfragen.

00:29:28: Ich glaube, es liegt weniger darum, wer kommt jetzt und wie viele kommen jeden Tag über die Grenze, sondern es macht sich ja ganz stark auf an dem, was die Menschen im Alltag als absolutes Integrationsversagen wahrnehmen.

00:29:40: Diese Situation an den Schulen haben wir schon angesprochen, Wohnungsmarken, Gesundheitssystem, andere Fragen.

00:29:45: Und da, glaube ich, spielen viele Themen von Vielfalt, von Zugehörigkeit usw.

00:29:50: hinein, die gar nicht unmittelbar jetzt nur mit irregulären Ankünften zu tun haben.

00:29:54: Das glaube ich eher, aber ich würde dir zustimmen.

00:29:57: Insgesamt ist jetzt der Diskurs in Richtung jeder Einzelne eigentlich zu viel, weil wir haben schon mehr als genug geleistet.

00:30:04: Und da stimmt auch, dass das unfair war und weiterhin ist.

00:30:07: Also Österreich hat im europäischen Durchschnitt verglichen mit der Gesamtbevölkerung.

00:30:12: ungefähr viel geflüchtete Aufnehmer müssen, weil viele andere Länder, vor allem herumliegende Länder, wenn es nicht gerade Deutschland war, sich diese Verantwortung entzogen haben.

00:30:21: Und du hast vorher den Satz gesagt... Oder

00:30:23: auch, weil die Menschen selbst dort nicht bleiben wollten, weil sie vielleicht selbst nicht unbedingt jetzt Ungarn oder Czechia

00:30:28: oder Polen... Ja, aber Ungarn hätten sie nicht bleiben können.

00:30:31: Aber selbst wenn sie das hätten können, vielleicht das ohnehin nicht geplant haben, zu sagen, ah, ich möchte eines fernen Tages im schönen Ungarn leben.

00:30:38: Ungarn ist nicht schön, aber... Das war jetzt wahrscheinlich für vielen nicht mal das finale Ziel ihrer Migrationsreise.

00:30:44: Aber selbst wenn es das durchdeckliniert, ehrlicherweise gerade der Weg, sagen wir von der Türkei, wo wir wissen mittlerweile können Syrer oder der Grund, warum viele aufgebrochen sind, war halt wirklich, weil sich dort die Situation massiv verschlechtert hat.

00:30:59: Der Weg dann weiter in die EU hinein ist über Griechenland.

00:31:02: Griechenland hat teilweise absichtlich dann mit EU-Asulregeln gebrochen und Aufnahme- und Unterbringungsstandards so schlecht gestaltet, weil man gehofft hat, die Menschen zur Weiterreise zu motivieren, dass es gelungen.

00:31:15: Und dann über die Balkanroute wissen wir auch, was an jeder Grenze und auch im Inlande Menschen dort getroht hat und was ihnen zugestoßen ist, bis sie dann irgendwann einmal in Ungarn ankommen.

00:31:24: Dort können sie gar keinen Nationalantrag stellen.

00:31:26: Und dann ist ehrlicherweise ... für viele Menschen entlagen dieser Reise.

00:31:32: das erste Land, in dem sie einen Asylantrag stellen können, wo sie sich auch teilweise freiwillig der Polizei übergeben oder überfahren tun, Österreich.

00:31:41: Also das muss man auch sehen.

00:31:43: Aber dennoch ändert es nichts daran, dass natürlich alle anderen Länder davor schon auch in der Pflicht gewesen wären.

00:31:47: Und genau das hat ja jetzt auch dazu geführt, dass man gesagt hat, dieses Dublin-System taugt eigentlich genau nichts mehr.

00:31:54: Ich bin der Meinung, es war von vornherein ein eigentlich unfaires System, so wie es konzipiert war, weil ehrlicherweise würde dann Österreich gar nie zum Zug kommen, könnte man sagen.

00:32:04: Seltener.

00:32:05: Viel selter.

00:32:06: Und natürlich die Mittelwerden in einer Stadt viel, viel häufiger.

00:32:09: Und das fanden die halt auch nicht gerecht.

00:32:11: umgekehrt, ist auch verständlich.

00:32:13: Und das war der Grund, warum man jetzt diese große Reform des gemeinsamen europäischen Asylsystems angestrebt hat.

00:32:19: Also ich sehe diesen Punkt mit der ungleichen Verteilung und das gleiche Argument kann man mit Blick aufs Bundesgebiet in Österreich spielen.

00:32:25: Auch eine starke ungleiche Verteilung sehe ich sehr wohl.

00:32:28: Ich möchte noch einen Punkt anbringen, dieses Die Menschen würden ja gar nicht in Ungarn, in Graz, in Serbien, in Griechenland, also sich wo bleiben wollen.

00:32:37: Sie wollen ja nach Deutschland, Österreich, ja.

00:32:39: Wegen den Sozialleistungen.

00:32:40: Also der Hauptgrund und das sagen alle Studien, ist tatsächlich die Tatsache, dass sie dort schon jemanden kennen und dass es so ein bisschen wo Vögel sind, fliegen Vögel zu.

00:32:48: Also es ist ein bisschen schwierig dann in der Bewertung.

00:32:51: Gleichzeitig möchte ich aber auf einen ganz starken Widerspruch in diesen Zuschreibungen und im Integrations ... Migrationsdiskurs hinweisen, weil auf der einen Seite erwarten wir uns, und das ist auch eine Erwartung, die eingeschrieben ist in die bestehenden Polices, dass Geflüchtete, Personen auf der Flucht, gar keine Aspirationen haben dürfen, gar keine Agency haben dürfen.

00:33:15: Die sollen mit dem ersten sicheren Land First Safe Country Principle zufrieden sein.

00:33:20: Die dürfen sie gar nichts aussuchen.

00:33:22: Dann aber, sobald Sie hier angekommen sind und einen gültigen Aufenthaltsstatus haben, Asyl Subsidian Schutz war es auch immer, erwarten wir erhöhte Aspirationen, erhöhte Leistungsbereitschaft.

00:33:33: Die Menschen sollen alle Möglichkeiten, die sich ihnen bieten, so rasch wie möglich wahrnehmen, sich in Arbeitsmarkt, Gesellschaft, Bildungssystem usw.

00:33:41: integrieren.

00:33:42: Und das ist eigentlich eine widersprüchliche Erwartung, beziehungsweise glaube ich auch ein Grund, warum man dann natürlich, wenn man weiß, diese Integrationserwartung trifft mich dann und die muss ich erfüllen.

00:33:54: Da werde ich mir doch eher ein Land aussuchen, in dem ich gute Bedingungen vorfinde für diese Integrationsreise, über die wir gesprochen haben.

00:34:02: Dazu zählen nicht nur die Sozialleistungen, die mögen ein kleiner Faktor sein.

00:34:06: Endlich nimmst

00:34:07: du einen provokanten Ball von vorhin

00:34:10: auf.

00:34:10: Aber dazu zählen auch tatsächlich Integrationsangebote.

00:34:14: Und ich kann es jetzt konkret sagen, mit Blick aufs Bundesgebiet, warum gehen die ganzen Flüchtlingen nach Wien, wie gesagt, weil Sozialleistungen.

00:34:22: Ist ein Fakt unter mehreren.

00:34:23: Übrigens dieser Faktor, das zeigen vergleichende Studien, ist bei Binnenmigration, also wenn ich schon im Aufnahme-Land bin, in welche Region ich dann gehe oder in welche Stadt ich gehe, wesentlich ausschlaggebender als bei internationaler Migration, wenn es um die Zildlandwahl geht.

00:34:39: Da ist eher und viel viel stärker im Vordergrund dieser Community-Effekt, wen kenne ich dort, wo komme ich unter?

00:34:46: und tatsächlich der Aspekt der Rechtsstaatlichkeit.

00:34:49: Das heißt, habe ich dort Aussicht auf ein faires relativ rasches Asylverfahren, habe ich dort... relativ gute Anerkennungsschancen und habe ich die Möglichkeit, Familienangehörige nachzuholen.

00:35:00: Das sind eher diese Fragen, die schlagen sind.

00:35:02: Da müssten wir schon sehr, sehr, würde ich sagen, an unserer Rechtsstaatlichkeit runternivellieren, damit wir dann nicht mehr attraktiv sind im internationalen Vergleich.

00:35:11: Also Sozialleistungen, ja.

00:35:13: Und gleichzeitig wissen wir auch, es gäbe natürlich Handhabe, unabhängig davon, dass wir Sozialleistungen noch nicht hin angleichen möchte, was wahrscheinlich aus anderen Gründen sinnvoll ist, dass es nicht nur an verschiedene Systeme gibt in einem so kleinen Land wie Österreich.

00:35:27: Aber eine Handhabe wäre natürlich gewesen und ich bin da nicht die einzige, die für diese politische Maßnahme eintritt, dass meine Residenzpflicht geschaffen hätte, schon zwar aus den Fünften, nämlich nicht nur Verteilung von Asylwerbenden während des Asylverfahrens, die sogenannte Grundversorgungsquote, die ja acht von neun Bundesländern auch nicht erfüllen, ohne Konsequenzen, sondern auch nach erhalten positiven Bescheid, dass man dann auch eine gewisse Zeit drei bis fünf Jahre in dieser Region bleiben muss und sich nicht frei bewegen kann.

00:35:59: Und dadurch könnte man ein bisschen stärker steuern, dass zum Beispiel Geflüchtete nicht ausgerechnet dort sind, wo eben nicht die offenen Stellen für sie sind.

00:36:07: Und das haben wir, diese Situation haben wir miterzeugt, indem wir genau diese Residenzpflicht nicht geschaffen haben.

00:36:13: Und was war der Hauptgrund, warum wir sie nicht geschaffen haben?

00:36:16: Die Landeshauptlater.

00:36:18: Weil die natürlich nicht wollen, dass in ihren Bundesländern mehr Flüchtlinge als unbedingt notwendig untergebracht werden, was aber im Kern eigentlich ein unsolidarisches Verhalten ist.

00:36:28: Und genau das gleiche Spiel haben wir auf Arabische eben auch.

00:36:32: Ich spiele das mit meinen Studenten und Studentinnen auch manchmal durch, beziehungsweise ich habe manchmal auch die Gelegenheit im Rahmen von Young Science in Schulen über Migration zu sprechen, beziehungsweise die rechtlichen Komponenten.

00:36:43: Und da frage ich die Schüler oder ich mache die Studenten und Studentinnen manchmal.

00:36:47: in sie gehen würden.

00:36:48: Und viele sagen dann so Spaß antworten, so Spanien, das ist so schön.

00:36:52: Oder eben USA, weil sie haben vielleicht popkulturell geprägte Vorstellungen.

00:36:57: Aber jetzt will niemand mehr in die USA kommen.

00:36:58: Jetzt

00:36:58: sind es weniger, zumindest ist mir aufgefallen, ja, dass die USA auch da weniger attraktiv sind.

00:37:03: Und dann aber, wenn ich dann irgendwann sage, okay, jetzt mal ganz im Ernst, denkt es euch wirklich durch.

00:37:07: Ich stelle es euch vor, während wir da jetzt im Hörsaal stehen oder im Klassenzimmer stehen oder ich stehe und die sitzen, draußen fängt ein Krieg an.

00:37:15: Und ihr wisst, dass ihr, weil ihr zum Beispiel zu einer Gruppe gehört, oder ihr habt Angst, oder was auch immer, ihr wisst, dieser Krieg wird nicht bald aufhören und ihr müsst weg.

00:37:24: Stellt euch mal ganz realistisch vor, so gut es geht.

00:37:28: Und dann, wenn die Leute nachdenken, kommt dann schon auf, okay?

00:37:31: Wo kann ich die Sprache?

00:37:32: Also dann kommt auf einmal England sehr oft.

00:37:34: Oder die USA nicht wegen irgendwelchen popkulturellen Bildern, sondern weil man die Sprache kannt.

00:37:39: Oder vielleicht Australien, weil es weit weg ist.

00:37:41: Oder Neuseeland, weil es weit weg ist vom Krieg.

00:37:43: Weil viele dann sagen, auch differenziert gedacht, Moment mal, wenn ein Krieg in Österreich ist, was für eine Art von Krieg, vielleicht ist das dann auch ein größer europäischer Krieg, der sich auch ausweiten könnte.

00:37:52: Und da kommt eben interessanterweise, ist jetzt natürlich auch nicht repräsentativ.

00:37:56: Aber da merke ich dann sehr oft, da kommt, wo habe ich Verwandte oder Freunde.

00:37:59: Wo kann ich die Sprache und was ist möglichst weit weg?

00:38:02: Weil auch die Angst ist, dass selbst wenn ich ins Nachbarland vier, das vielleicht auch von einem Konflikt betroffen sein könnte.

00:38:08: Ja, du deutest jetzt doch was hin, was ich immer wieder gerne betone.

00:38:13: Nämlich, dass die Entscheidung zum Bleiben oder zum Gehen eine zutiefst menschliche Entscheidung ist und dass deshalb die Soziologie in meinem Fall die Sozialwissenschaften allgemein, die Migrationsforschung allgemein nie eine ganz so exakte Wissenschaft sein kann, wie die Mathematik, die Physik, die Chemie.

00:38:30: Wir versuchen menschliche Entscheidungsfindung nachzuvollziehen, in Modelle zu gießen.

00:38:34: Ein ganz, ganz altes Modell ist dieses Push-Pull-Modell, aber stößt mich weg, was zieht mich an?

00:38:39: Es gibt mittlerweile verfeinerte Modelle, die eher auf sogenannte Ressourcen einerseits und Aspirationen, also Migrationswünsche andererseits schauen, also habe ich auch die Möglichkeit, diese Wünsche in die Tat umzusetzen.

00:38:50: Aber all das sind Annäherungen anhand von groß angelegten quantitativen Datensätzen, wo aber genau diese ganzen Abwägungsfragen auch irgendwie ein bisschen verloren gehen, also das Detail geht verloren.

00:39:01: Was sind die einzelnen Gründe oder Zugänge?

00:39:04: Ich möchte ein... Konkretes Beispiel nennen, das mich jetzt sehr interessiert, weil ich immer wieder anecdotisch verstärkt höre, sowohl von Ukrainerinnen hier als auch von Experten vor Ort, dass aufgrund dieser teilweise schon jahrelangen Trennung, der Mann ist an der Front, die Frau ist in einem europäischen Aufnahme-Land, zwar nicht die formelle Scheidungsrate, aber die Trennungsrate unter ukrainischen Pan- und Familien gestiegen ist, was jetzt eigentlich zutiefst menschlich nachvollziehbar ist.

00:39:30: Was aber gleichzeitig natürlich Auswirkungen auf die Rückkehrwünsche von Ukrainerinnen haben wird, weil wenn zum Beispiel meine Wohnung ein Hausterbomb ist und dieser Mann, der da an der Front ist, ist zwar der Vater meiner Kinder, ich bin aber selber gar nicht mehr in einer Beziehung mit ihm, dann wird das, und da kommt eben dieses zutiefst menschliche Element hinein, Auswirkungen darauf haben, bleibe ich zurück oder gehe ich, bleibe ich in Österreich oder gehe ich wieder zurück.

00:39:57: Und da kommen diese ganzen anderen Faktoren, wo man versucht, politisch zu steuern, durch höhe der Sozialleistungen, was auch bei Ukrainerinnen immer stärker ein Thema wird, ökonomische Integration, Wiederaufbau von Schulintegrationen von den Kindern und so weiter.

00:40:10: All das, wie man jetzt merkt, ist dann vielleicht in dem Moment zweitrangig, weil das... eine Entscheidungsebene ist.

00:40:17: Und das macht es eben auch so schwierig, große Prognosen anzustellen, weil wir wissen einfach de facto, in ein und derselben Kriegs- oder Vertreibungssituation gibt es Person A, die beschließt zu gehen und Person B, die beschließt zu bleiben.

00:40:31: Und wir können nur Annäherungen bieten, was sind klassische Charakteristika von Personen, die eher dazu tendieren zu gehen, da sind eher jüngere Menschen und nicht ganz ältere.

00:40:41: Es gibt manchmal auch Unterschiede zwischen Frauen und Männern, unabhängig von der Wehrpflicht.

00:40:44: Es gibt Unterschiede nach Bildungs- und soziognomischen Hintergrund.

00:40:48: Aber es wird immer auch Ausnahmen geben von dieser statistischen Regel.

00:40:52: Und das macht es so schwierig in der Abbildung.

00:40:54: Das macht es natürlich auch super interessant und spannend, das weiter zu beforschen.

00:40:59: Ich habe jetzt Ukrainerinnen und Rückwünsche genannt.

00:41:02: Da haben wir gerade auch ein größeres Projekt am Laufen, das sich genau mit dieser Frage befasst.

00:41:06: Und etwas, was letztens auch Ivan Krastev in einem Kommentar erwähnt hat und ich würde ihm zustimmen.

00:41:12: Ich hege diesen Gedanken auch schon seit Beginn der russischen Totalinvasion in die Ukraine.

00:41:17: Sobald die Wehrpflicht fällt, etwa beispielsweise weil eine Waffenruhe einkehrt, sehe ich es mittlerweile eher als realistisch, dass die ukrainischen Männer sich mit den Frauen in Österreich oder in anderen europäischen Ländern wieder vereinigen über die Familienzusammenführung und nicht umgekehrt, dass die allermeisten Ukrainerinnen unmittelbar zumindest zurückgehen.

00:41:38: Das ist wieder eine Ebene, die es vielleicht schwierig machen wird, weil auch wenn es Ukrainer sind, die ja bekanntlich Europäer jetzt mittlerweile als Europäer wahrgenommen werden und aussehen wie wir und unserem Kulturkreis und der Anführungszeichen, wie so oft heißt, entstammen, es sind halt Männer und das sind kriegsversehrte Männer, die dann kommen würden.

00:41:56: und nicht nur physisch, sondern auch psychisch kriegsfristig.

00:41:58: Genau.

00:41:59: Ganz genau.

00:41:59: Wir

00:42:00: hatten jetzt doch einen längeren Umweg.

00:42:02: vielleicht noch mal zurück zum Thema Türkei, weil das auch für die Zukunft relevant ist.

00:42:06: Also es gab ja diesen sagenumbobenden, fast schon mythologisierten Türkei-Deal, soll heißen noch mal zu meinem vorigen Wording zurück, Erdogan der Tür stehe Europas, der aber trotzdem jederzeit die Türen aufmachen kann.

00:42:19: Und denken von vielen, wenn Europa selbst das nicht schafft, dann machen andere die Türen für uns zu.

00:42:24: Oder, letzter Instanz, müssen wir eben selbst darüber bestimmen, wann wir die Tür aufmachen, wie weit wir sie aufmachen, ob wir sie überhaupt aufmachen.

00:42:32: Jetzt, solange die Kurze sind, in die Zukunft geblickt.

00:42:34: Jetzt hoffen ja viele, dass doch mehr und mehr Menschen nach Syrien heimkehren.

00:42:38: Ich habe jetzt auch in meinem erweiterten Umfeld schon mitbekommen.

00:42:42: In der Volksschule, zum Beispiel, da ist ein Kind auf einmal nicht mehr da und alle fragen sich, wo ist dieses Kind?

00:42:46: Und sie sind ziemlich sicher, dass die Eltern ohne irgendwas zu sagen zurückgegangen sind nach Syrien, zum Beispiel.

00:42:52: Und jetzt merken wir, vielleicht geht es jetzt wieder in die andere Richtung, je nachdem, welche Faktoren, die du alle aufgezählt hast, zutreffen oder nicht.

00:43:00: Aber in die Zukunft geblickt, kann es ja trotzdem sein, dass wieder neue Flucht- und Migrationsbewegungen kommen.

00:43:05: Ich weiß es lässt sich nicht vorhersagen, ob es zusätzliche Kriege gibt, aber lässt sich zumindest vorhersagen, wie viel Migration in Zukunft nach Europa kommt.

00:43:14: Viele haben ja auch Angst vor Afrika.

00:43:17: Da gibt es ja immer diese Umfragen.

00:43:18: Da fragt man Menschen, wie viele von ihnen wollen nach Europa gehen oder überhaupt migrieren und dann, sagt man, differenzieren.

00:43:25: Das weiß ich von dir.

00:43:26: Es ist mir eh so unangenehm, dann viele Sachen von denen, die ich von den Gesprächen mit dir weiß, da quasi die noch einmal zu sagen.

00:43:33: Das war nicht alle dabei bei den Gesprächen zwischen uns.

00:43:35: Genau, deswegen finde ich das so interessant.

00:43:37: Und jetzt, da viel zu lange eine Rede kurz zu sehen, Noch mal eine Frage an dich.

00:43:42: Lässt sich irgendwie, wenn wir jetzt in die Zukunft blicken, sagen, wie sich Migration nach Europa allgemein in den nächsten Jahren bis Jahrzehnten verändern, entwickeln wird?

00:43:54: Ich fange vielleicht mit dem leichteren Thema an, nämlich die regulären Migrationen, über die wir gar noch nicht gesprochen haben.

00:44:00: Europa wird, und das sagen nicht ich, das sagen sehr viele Menschen, die sich eh an Fall mit Arbeitsmigration beschäftigen.

00:44:06: Ich forsche eher zur Fluchtmigration.

00:44:09: Europa wird in Zukunft eigentlich mehr Arbeitsmigration brauchen, um diese demografischen Transitionen gegenzuwirken.

00:44:16: Das heißt, wir haben eine schrumpfende Bevölkerung im erwerbsfähigen Alter.

00:44:19: Wir haben eine alternde Bevölkerung.

00:44:21: Wir haben bald eine zunehmend pflegebedürftige Bevölkerung.

00:44:24: Das heißt, mehr und mehr europäische Länder werden auf Drittstaatsabkommen setzen, um Leute anzuwerben.

00:44:29: Es gibt auch neuere Modelle, die jetzt über so ... Alte oder Alte hergebracht in der Anführungszeichen Gastarbeiterabkommen hinausgehen, also beispielsweise Lobo Skills Partnerships, wo man in Drittstaaten, Ausbildungsstätten schafft und für jede Person, die ausgebildet wird und nach Europa gebracht wird, wird eine Person ausgebildet, um vor Ort zu bleiben.

00:44:49: Damit möchte man den Brain Training gegenwirken.

00:44:51: Also diese Dinge, die sind schon am Laufen, da gibt es ganz viele Projekte und das wird zunehmen, das weiß man.

00:44:57: Das sind unterschiedliche Länder auf Österreich, Kolumbien, Philippinen, Indonesien, teilweise Indien, auch Pakistan und so weiter.

00:45:04: Manchmal versucht man es auch zu koppeln mit der Prävention von irregulärer Migration.

00:45:10: Man bietet zum Beispiel im Land wie Marokko legale Zugangswege an für Fach- und Arbeitskräfte, die man braucht.

00:45:17: Gleichzeitig aber sagt man auf irregulären Wegsäulen bitte eure Staatsangehörigen nicht mehr kommen.

00:45:22: Funktioniert so semi, weil oft die Plätze für den legalen Zugang zu gering sind.

00:45:27: Und viele Menschen gar keine Aussicht darauf haben, dass sie ein Visum oder eine Rot-weiß-Rotkarte bekommen.

00:45:31: Also da, glaube ich, da wird sich vieles tun.

00:45:33: Und das sind natürlich auch die Weltregionen, die ich genannt habe, Tennenzell auch immer weiter wegliegend.

00:45:38: Es ist eigentlich nicht mehr Osterupper oder Balkan, wo früher ein Großteil der Arbeitskräfte rekrutiert wurden.

00:45:44: Das ist eigentlich vorbei, muss man sagen.

00:45:46: Das heißt, das sind auch Menschen, wenn wir wieder über diese Zugehörigkeitsintegrationsdebatte sprechen, die Tennenzell anders aussehen.

00:45:53: als Europäerinnen und Europäer.

00:45:55: Das kann natürlich dann auch in einer anderen Art und Weise zu zunehmenden Konflikten oder zumindest Konfliktlinien in der Debatte führen, weil, wenn jemand auf der Straße unterwegs ist, hat der ja weder Flüchtling noch Fachkraft auf der Stiehung tätowiert, nicht?

00:46:10: Und das kann natürlich auch wieder diese derzeitige, würde ich sagen, autoritärende Nenzen, rechtspopulistische Nenzen verstärken, selbst wenn die Leute sich einbringen und hier wichtige Arbeit leisten.

00:46:21: Bei der irregulären Migration tut man sich traditionell sehr, sehr schwer in der Vorhersage etwas, das uns bisher gar nicht erreicht hat, eben aufgrund dieser Lücke, die du angesprochen hast, zwischen Migrationswünschen und den Kapazitäten, sie in die Tat umzusetzen, sind sudanesische Geflüchtete, ganz, ganz wenige, die es bis nach Europa geschafft haben, obwohl das bekanntlich die größte humanitäre Krise unserer Zeit ist, obwohl das sehr viele Menschen in Nachbarländer geflüchtet sind, beispielsweise nach Uganda.

00:46:50: ein Land, das die meisten afrikanischen Flüchtlinge derzeit aufgenommen hat und das Europa die eigenen Flüchtlinge jetzt auslagern will.

00:46:58: Also das sehe ich schon.

00:46:59: Ich würde auch nicht ausschließen, dass es aus den jetzt bestehenden Konfliktern selbst aus der Ukraine wieder zu kleineren Bewegungen kommen kann, wo vielleicht weniger die Frage von Bedrohung an Leben und Leben eine Rolle spielt, sondern einfach die Tatsache, dass dieser Krieg so zermürbend ist und dass es einfach keine Möglichkeit auch der ökonomischen Absicherung gibt oder dass man einfach mit sechs Stunden Elektrizität am Tag kein Einkommen generieren kann und auf Dauer nicht bleiben kann.

00:47:27: Also auch das ist möglich, aber nicht im großen Stil.

00:47:30: Ich glaube schon, dass Österreich in den letzten zehn Jahren in der Entwicklung vielleicht sagen wir so Europa insgesamt zugemacht hat, stärk auf diese Auslagerung und auf diese Border Guardians, wie du es jetzt genannt hast, oder Türsteher gesetzt hat.

00:47:44: Dadurch sind die Zugangswege teilweise schwieriger geworden.

00:47:48: Wir wissen, dass es Menschen immer noch versuchen werden.

00:47:52: Ein Faktor, der zunehmen könnte, ist einerseits die westafrikanische Migration, die wir gesehen haben auf die kanarischen Inseln und eben Spanien weiter.

00:48:00: aber auch viele Geflüchtete aus Lateinamerika, wo manche Experten sagen, da habe ich vor kurzem eine Analyse des ICMPD gelesen,

00:48:10: das ICMPD

00:48:12: ist das International Center for Migration Policy Development.

00:48:17: Die haben auch eine Policy- und Research-Abteilung, und da war eine Analyse, dass der Grund, warum viele Geflüchtete unter anderem aus Venezuela, aber auch anderen Ländern nach Spanien kommen, ist auch, weil der Weg in die USA viel schwieriger wurde.

00:48:30: Und das, was du auch bei deinen Studierenden in dieser nicht repräsentativen Umfrage herausgefunden hast, die Sprache ist entscheidend.

00:48:37: Nämlich nicht nur für die, die migrieren oder fliehen, sondern auch für die Aufnehmenden, die natürlich sagen, na gut, mit bereits spanisch-sprachigen Menschen tun wir uns tendenziell leichter.

00:48:46: die können wir unmittelbar am Arbeitsmarkt einsetzen.

00:48:49: Und Spanien beispielsweise geht ja einen Weg, der ein bisschen konträr ist zur insgesamt europäischen Richtung.

00:48:55: Spanien wird in den nächsten drei Jahren hunderttausende irregulär auffältige Migranten in ihrem Land, vor allem aus der Deine Amerika, regularisieren, also einen regulären Aufwand als Titel ermöglichen und sogar den Weg zur Staatsbürgerschaft ermöglichen.

00:49:09: Warum?

00:49:10: Weil die massiven Arbeitskräfte bedarf haben.

00:49:12: Die arbeiten eh schon alle die Leute, aber die arbeiten schwarz.

00:49:15: Und das ist für den Nationalstaat natürlich die denkbar schlechteste Lösung, weil dadurch entgeht dem Staat ganz viele Steuereinnahmen.

00:49:21: Also man sieht, es sind häufig gar nicht humanitäre Gründe, die dann auch Migration steuern oder öffnen, der oder schließende Tendenzen im Blick haben, sondern es geht häufig auch um ökonomische Gründe im Hintergrund.

00:49:34: Und das glaube ich würde eine zunehmende Rolle spielen.

00:49:36: Also zusammenfassen, wir wissen bei der regulären Migration, dass sie zunimmt wird und dass man daran auch schon arbeitet, bei der irregulären, also wenn Menschen als Flüchtlinge fliehen oder eben weil es nicht genug reguläre Flucht- und Migrationswege gibt, dann versuchen, als Flüchtlinge durchzugehen, können wir es sehr, sehr schwer sagen.

00:49:53: Kann ich das so in einem Satz wohl wissen, dass es viel komplexer ist, für dich zufriedenstellend zusammenfassen?

00:49:59: Das hängt natürlich davon ab und setzt die Frage zurück an den Völkerrechtler, wie lange es die Genverflüchtlingskonvention noch geben wird, wie lange Artikel drei der EMK noch halten wird.

00:50:09: Das soll im Frühjahr zumindest eine Erklärung des Europarats abgegeben werden, dass man den Artikel für Asylwehr aber nicht so streng auslegen soll.

00:50:17: Und all das wird natürlich dann noch beeinflussen, was jetzt die Möglichkeit der Asylantragstellung in Europa betrifft und die Bleibemöglichkeiten.

00:50:25: Ich glaube, dass diese Debatte wenn das eine Frage an mich gewesen sein sollte, gar nicht so entscheidend ist, weil ich hab das Gefühl, dass das Recht jetzt ein bisschen herhalten muss als ein Bereich, wo man als Politiker eher was ändern kann.

00:50:39: Man kann schnell mal sagen, wir müssen das Recht aufschnüren, man kann auch aus der Genverflüchtlingskonvention austreten, man kann dann in eine sogenannte, wie von der ÖVP erst jüngst gewünscht, authentische Interpretation vornehmen, dass die Mitgliedsländer des Europarats, die Europäische Menschlingskonvention, für sich unter sich so definieren, dass sie sagen, Sie beinhaltet kein Recht zu bleiben, wenn man zumindest sich schwerer Straftaten schuldig gemacht hat.

00:51:01: Aber die eigentliche Debatte ist eine Faktische, nämlich A. Wie gut kann Europa bzw.

00:51:08: Österreich und auch Deutschland oder alle anderen Mitglieder überhaupt abschieben?

00:51:11: Wie effektiv ist man dabei?

00:51:13: Und wie gut kann Europa überhaupt seine Grenzen schließen?

00:51:16: Das ist die eigentliche Debatte, weil es ist eins, ob du sagst... ihr habt jetzt kein Recht mehr hier zu bleiben, ihr müsst jetzt gehen und ob die Menschen wirklich gehen.

00:51:23: Und dann kannst du vielleicht ganz viele Menschen haben, die ihren Asylstatus verlieren oder die gar nicht erst als Flüchtlinge anerkannt werden, weil man das Recht geändert hat, aber das heißt ja noch lange nicht, dass man sie aus dem Land bekommt.

00:51:33: Und da verweise ich jetzt auf das dir auch wohlbekannte Beispiel, was die USA gerade machen und wie das gerade passiert und was das ja auch mit der Gesellschaft macht.

00:51:41: Und du hast ja auch ein Buch, nicht nur jetzt ein Buch, jüngst.

00:51:45: publiziert mit dem Titel Migrationspanik, sondern auch zu der neuen Härte.

00:51:50: Weil das sind ja jetzt nicht irgendwelche gut ausgebildeten auf die Menschenrechte achten den Angestellten des Innenministeriums, sondern in den USA alle möglichen Leute, die selbst keine wie auch immer gearteten Standards einhalten, die denen ja gar nicht bewusst sind, die dann nicht mal uniform enttragen, das macht ja was mit der Gesellschaft.

00:52:12: Ich versuche mich da möglichst viel damit zu befassen, weil es eigentlich wirklich ein wahrnendes Beispiel ist, dass da dann als jemand, der nicht aussieht wie ein Hiesiger auf der Straße Angst haben muss, egal wie lange schon da bist oder nicht, weil es passieren könnte, dass irgendwelche vermummten Männer vermuten, dass du hier bist, ohne hier sein zu dürfen und dich dann mehr oder weniger kidnapen.

00:52:33: Und dann auch andere, die sich vielleicht dagegen wehren, brutal behandeln, zusammenschlagen, war es auch immer.

00:52:39: Also das macht dir was mit der Gesellschaft, wenn du dich nicht mehr vor die Tür traust, weil du vielleicht so aussiehst, wie du in deren Augen nicht aussehen solltest.

00:52:46: Also da spiele ich den Ball wieder zu dir zurück.

00:52:49: Ich weiß, dass du ja auch oft davon warst, dass die Härte für einzelne Gruppen dann zu einer gesamtgesellschaftlichen Härte werden könnte und die Rechte, die man den einen wegnimmt, dann auch letztlich den anderen und vielleicht allen weggenommen werden könnten.

00:53:03: Aber Ich glaube immer noch, ich weiß, ich komme jetzt auch nicht zum Abschluss, aber da steckt halt so viel dahinter, ich glaube halt immer noch, dass viel nicht bewusst ist, dass solche Minimalrechte für einen selbst auch relevant sind, aber das muss man bewusst machen.

00:53:16: Also ein bisschen so wie bei John Rawls, Schleier des Nichtwissens.

00:53:19: Man muss die Augen zumachen und sich fragen, wo in der Gesellschaft könnte ich sein im schlimmsten Fall und wie will ich dann behandelt werden?

00:53:26: Also ich hatte dieses berühmte Beispiel, ein Staat der fair ist muss einer sein, wo man nicht weiß, wo man in der Gesellschaft steht, aber es ist einem insofern egal, dass man sagt, okay, man wird zumindest nicht ganz schlecht behandelt.

00:53:38: Das wäre so eine Art völlig verkürzt, natürlich ideales System.

00:53:42: Und jetzt muss man sich das mit den Menschen hätten vielleicht auch so fragen, weil auch wenn man jetzt zu der Mehrheitsgesellschaft gehört, es kann ja passieren, dass man irgendwann nochmal Vielleicht durch einen Zufall, man hat nicht mal selbst was falsch gemacht, man heißt einfach nur wie ein Mörder oder irgendwie ist die DNA gelandet am Tatort, wie will man dann behandelt werden?

00:54:01: Weil viele glauben mir, solange ich nichts falsch mache, wird mir auch nichts passieren.

00:54:05: Aber vielleicht hat man gar nichts falsch gemacht und es passiert einem was und deswegen hat man einen Rechtsstaat zum Beispiel.

00:54:10: Oder man hatte was falsch gemacht ohne damit zu rechnen, weil auf einmal Aufgrund nachvollziehbarer oder nicht nachvollziehbarer Ereignisse ist man auf einmal ausgezuckt und hat eine Sachbeschädigung begangen.

00:54:20: Ich glaube, vielen ist nicht bewusst, dass das Leben sich massiv ändern kann und man dann auf einmal doch in der Lage ist, in einer Situation ist, wo man auf die Menschenrechte bricht.

00:54:29: Und vielleicht hilft da auch gerade in Richtung denjenigen, die mit der MRK, mit der Europäischen Menschenrechtskonvention ein Problem haben, sie daran zu erinnern, dass viele von diesen Menschen der Europäischen Menschenrechtskonvention sehr toll fanden als bei Corona Ausgangsbeschränkungen erlassen wurden, als man auch das Demonstrationsrecht eingeschränkt hat.

00:54:49: Da haben die Leute viele aus dem Lager, die die im RK nicht gut finden, sie für sich gewissermaßen entdecken gesagt haben.

00:54:55: Moment, ich habe aber einen Recht auf Bewegungsfreiheit, ich habe einen Recht auf Privatsphäre, ich habe einen Recht auf Versammlungsfreiheit, ich habe einen Recht darauf, meine Meinung zu äußern.

00:55:03: Das heißt, da haben viele entdeckt, die eigentlich mit den Menschenrechten ein Problem haben, dass sie sich gar nicht so schlecht finden.

00:55:09: Wohl, aber muss man dann schon anmerken, wiederum selektiv zu sagen, okay, ich möchte die für mich haben, aber andere sollen die nicht haben.

00:55:15: Aber das ist genau dieser Scheidepunkt, an dem wir uns gerade befinden.

00:55:19: Ah, welche Rechte und für wen?

00:55:21: Aber ich glaube auch, dass es nur als Gesamtpaket geht.

00:55:24: Ich glaube aber gleichzeitig, dass viele eben nicht denken als Gesamtpaket, sondern sagen, das ist diese alte Unterscheidung.

00:55:30: Grundrechte, nur für die Staatsbürger.

00:55:33: Menschrechte, ja, aber auf einer wesentlich... geringeren Ebene oder in einem wesentlich geringeren Ausmaß.

00:55:39: Und die Frage ist, geht sich das so aus oder nicht?

00:55:42: Ich glaube nicht.

00:55:43: Ich glaube, es ist ein Gans oder gar nicht.

00:55:44: Aber ich weiß, dass viele das

00:55:46: aber sehen.

00:55:49: Nur ein Punkt, ich glaube, ein Grundproblem ist einem Menschenrechten die Universalität bzw.

00:55:55: Tatsache, dass sie zunehmend zu einer moralischen Bewertung von Personen herangezogen wird.

00:56:00: Und das ist es genau nicht.

00:56:01: Jedes Arsch lochert Menschenrechte.

00:56:03: Und genau darum geht es eigentlich, dass man die nicht verwirken kann.

00:56:06: in letzter Konsequenz.

00:56:07: Und das macht es eben so relevant, glaube ich.

00:56:10: Das hat es unmittelbar nach Kriegsende vor achtzig Jahren sehr relevant gemacht, dass man sich genau auf diese zivilisatorischen Errungenschaften einigt.

00:56:19: Und jetzt stehen die halt massiv unter Beschuss.

00:56:22: Und der Asylendfluchtbereich oder Komplex ist halt einer der Bereiche, wo sich das ganz stark auftut oder als erstes äußert.

00:56:33: Ich sage immer, weil das Menschen betrifft, die geografisch wie auch im symbolischen Sinn am Rande stehen.

00:56:41: Und die halt nicht diese Lobby haben, aber auch nicht diese gesicherten, nämlich Staatsbürgerechte, die du hingewiesen hast, die andere haben.

00:56:48: Und deshalb ist das nicht verwunderlich, dass sich dort oft diese Verfallserscheinungen als Erstes zeigen.

00:56:53: Und USA ist jetzt leider ein sehr erschreckendes Beispiel, in welche Richtung das gehen kann.

00:56:58: Ich glaube, das ist ein gutes Schlusswort.

00:56:59: Wir haben sehr lange gesprochen.

00:57:01: Judith, danke, dass du zu Gast bei Recht politisch warst.

00:57:04: Danke für die Einladung.

00:57:05: Hat Spaß gemacht.

00:57:15: Vielen Dank für's Zuhören.

00:57:17: Wenn euch diese Folge gefallen hat, abonniert Aufnahmebereit auf Spotify oder allen anderen gängigen Podcast-Plattformen.

00:57:24: Und folgt Judith Kohlenberger und der Chefredaktion auf ihren Social-Media-Kanälen.

00:57:29: Fragen, Anregungen und Beschwerden an Aufnahmebereit.at, wu.ac.at.

00:57:36: Alle Infos findet ihr auch in den Show notes.

00:57:38: Bis zum nächsten Mal.

00:57:46: Aufnahmebereit wird ermöglicht durch eine Förderung des Wissenschaftsvermittlungs-Calls vom Wissen der vielen, der MR-Sieben der Stadt Wien.

00:57:55: Dann kann die KooperationspartnerInnen von die Chefredaktion und der Podcastwerk statt.