#74 Was ist eigentlich Integration, Birgit Glorius?

00:00:05: Herzlich willkommen bei Aufnahme Bereit, dem Podcast für Ankommende und Aufnehmende in der modernen Migrationsgesellschaft.

00:00:12: Sie hören diese Episode nicht nur auf den Podcast-Playern ihrer Wahl, sondern auch auf Radio Orange.

00:00:39: Birger ist Professorin für Humangeographie mit dem Schwerpunkt europäische Migrationsforschung an der Technischen Universität Chemnitz.

00:00:46: Sie forscht zu der Prozesshaftigkeit von Migration und ihren Folgen für Herkunfts- und Ankunftsregionen, zu Transnationalismus und zu lokalen Konstellationen der Flüchtlingsaufnahme, zu Integration und Teilhabe.

00:01:00: Sie ist Mitteherausgeberin der Zeitschrift Z. Flucht und Vorsitzender des wissenschaftlichen Beirats des BAMF Forschungszentrums.

00:01:07: Und heute möchten wir über Fragen von Integration und Partizipation sprechen.

00:01:12: Herzlich willkommen, liebe Biergit, schön, dass du mein Gast bist.

00:01:15: Hallo, ich freue mich auch.

00:01:18: Ja, wir wollen heute über dieses schwierige und hitzig diskutierte Thema Integration sprechen, und zwar einmal ganz, ganz auf grundlegende Art und Weise.

00:01:28: Und deshalb beginne ich mit einer Frage, die aus meiner Sicht viel zu selten gestellt wird in dieser oft sehr aufgeladenen Integrationsdebatte, nämlich, was ist Integration eigentlich?

00:01:40: Was wäre deine vielleicht auch ein wenig intuitive spontane Antwort auf diese Frage?

00:01:47: Ist immer schwierig mit Wissenschaftlern spontan sprechen zu wollen, aber so dein Zugang zu dieser wirklich sehr grundlegenden Frage.

00:01:56: Das ist tatsächlich schwierig, weil Wissenschaftlerinnen ja immer versuchen, erst mal Begriffe wissenschaftlich herzuleiten.

00:02:02: Und weil ich dazu ja auch schon sehr viel geforscht habe, aber aus dem Gesamtkonglomerat von wissenschaftlicher Definition, empirischer Forschung und dem Austausch mit Praktikerinnen.

00:02:14: und in Bezug auf das Ankommen oder auf die Integration von Geflüchteten, würde ich sagen, es sind für mich zwei Dinge, nämlich einmal das Ankommen und dazu gehören als, sagen wir mal, Prozess.

00:02:25: aus der Perspektive derjenigen, die ankommen und als zweiter Aspekt, dass es dazu auch eine Leistung der aufnehmenden Gesellschaft braucht, nämlich die müssen das zulassen, dass Menschen ankommen, ihnen Möglichkeiten der Zugehörigkeit öffnen und auch dafür offen sein, ein neues Konzept von kollektiver Identität zu entwickeln, wo eben die Neuangekommenen auch hin mit hineingehören.

00:02:51: Hast du denn Eindruck, dass in der öffentlichen Debatte aber auch im politischen Diskurs diese beiden Aspekte gut abgedeckt sind?

00:02:58: Nein, habe ich nicht.

00:02:59: Und das ist ja eine Problematik dieses Begriffs, den wir in der Wissenschaft ja schon lange erkennen.

00:03:06: Wenn wir uns die Begriffsgeschichte anschauen, die... geht jetzt zurück auf die Chicagoer Schule, auf ganz andere Formen, auch von Zuwanderung bezogen sich ja damals eher auch auf das Zusammenleben in Städten, die rasant gewachsen sind.

00:03:20: Und da wurden ja verschiedenste Begrifflichkeiten geprägt, die nacheinander dann abgearbeitet wurden und sich auch erneuert haben.

00:03:28: Und im Grunde ist es das, was wir heute im öffentlichen Diskurs als Integrationsdebatte verstehen.

00:03:36: ist eigentlich der Begriff der Assimilation aus dieser alten Chicago Schule und Assimilation heißt vollständige Anpassung desjenigen der neu gekommen ist.

00:03:45: also er muss möglichst so tun als sei er einer der anderen also komplett alles ablegen was ihn anders macht und dann.

00:03:53: Praktisch öffnen sich die Türen für ihn.

00:03:54: Das ist so die Grundidee.

00:03:56: Und das ist eigentlich Assimilation.

00:03:58: Viele Migrantinnen, viele Geflüchtete, mit denen ich über dieses Thema spreche, kritisieren das auch und sagen auch, sie würden sicher auch assimilieren.

00:04:07: Man möge ihnen nur einfach mal konkret sagen, was man denn konkret von ihnen erwartet.

00:04:11: Weil auch das, und das ist auch ein Kritikpunkt, wird häufig mehr so implizit transportiert, aber nicht wirklich konkret gesagt, was ist denn jetzt eigentlich die Erwartung, an die die ankommen?

00:04:22: Und kann man all diese Erwartungen tatsächlich erfüllen?

00:04:25: Das ist ja eine nächste Frage.

00:04:26: oder kommt immer noch etwas drauf oder etwas weiteres, dass da noch ein Schritt wäre, noch eine Stufe, die zu erklimmen ist in dieser vermeintlichen Leiter der Integration, was ja auch ein stark, ich möchte sagen, hierarchisierender Begriff ist.

00:04:40: In einem aktuellen Buchprojekt hast du auch von einer Podiumsdiskussion erzählt, wo eigentlich, glaube ich, afghanischstämmiger Geflüchteter gemeint hat, in seiner Sprache gäbe es ja den Begriff Integration gar nicht.

00:04:53: Und er hat eigentlich erst hier in Deutschland dann verstanden und gelernt, was das ist oder was davon nicht mehr wartet wird und tut sich aber immer noch schwer, das Ganze zu übersetzen.

00:05:03: Das deutet ja auch schon hin.

00:05:04: Ich möchte fast sagen auf eine gewisse, vielleicht sogar europäische, noch genauer deutsche, deutschsprachige Obsession mit diesem Begriff Integration möglicherweise.

00:05:15: Und wie du sagst, da wird so viel mittransportiert, dass dann eigentlich über die reine Integration, also Eingliederung jetzt ganz grob übersetzt hinausgeht, weil eine komplette Anpassungsleistung gefordert wird, die dann aber auch nicht konkretisiert ist, sodass man tatsächlich diese Anpassung in irgendeiner Art und Weise jemals vollständig erfüllen könnte.

00:05:37: Ja, das ist richtig.

00:05:38: Und was mich auch daran stört, so als langjährige Beobachterin und Mitakteurin in der Debatte, ist auch, dass man kaum mal den Blick öffnet auf... denjenigen, der wirklich konkret kommt.

00:05:51: Also man hat so seinen Anpassungsportfolio.

00:05:54: Das ist letztendlich das bestehende System.

00:05:56: Das kann man auch in Teilsysteme aufblittern, zum Beispiel Wohnen, Gesundheit, Bildung, Arbeitsmarkt und so weiter.

00:06:03: Und dort sollen die Personen dann einfach einen Platz finden und bekommen auch natürlich Wege aufgezeigt, wie sie diesen Platz finden können.

00:06:10: Aber es ist im Grunde die Perspektive des Aufnahmelandes.

00:06:14: Und es wird kaum mal geschaut, was bringt denn eigentlich der Migrant, was bringt der Geflüchtete eigentlich mit, was hat der für Ressourcen, für Potenziale, die er mitbringt, was für Zukunftsperspektiven bringt er auch mit?

00:06:28: und könnte man da vielleicht noch mal neue Wege finden, die Ja, Teilhabe schneller ermöglichen, Teilhabe auch ein interessanter Alternativbegriff, den können wir auch gleich noch auseinandernehmen, der also Teilhabe schneller ermöglicht und der vielleicht auch einen Mehrwert bietet für die Aufnahmegesellschaft, weil man ja auch sagen muss, zumindest in Deutschland, viele Systeme sind ganz schön antiquiert inzwischen.

00:06:53: Wir haben also eine langlaufende Debatte jetzt über Modernisierungsstau in allem möglichen, ob das jetzt das Internet ist, die Deutsche Bahn oder die Schulen.

00:07:01: Also es ist jetzt nicht unbedingt so.

00:07:03: dass alles super ist und dann könnte man praktisch einfach Leute mit integrieren in das, was schon existiert.

00:07:09: Wir haben durchaus Transformationsbedarf in all diesen Dingen.

00:07:13: Du hast jetzt schon ein paar alternative Begriffe angesprochen und die haben sich ja, würde ich meinen, in manchen Teildiskursen jetzt nicht nur in der Wissenschaft, sondern auch darüber hinausgehend durchgesetzt oder zumindest neben dem Begriff der Integration etabliert.

00:07:28: Das ist einerseits dieses große Feld der Teilhabe, auch der Patzipation.

00:07:33: Auf der anderen Seite, und das ist mir auf der kulturellen und voll emotionellen Ebene der Begriff der Zugehörigkeit, der auch stark aus dem englischsprachigen Raum gekommen ist, Belonging als eine Form des tatsächlichen Ankommens.

00:07:47: die jetzt über die rein strukturelle Integration, die ich ja auch durch gewisse Indikatoren und gerade da sind wir auch im deutschsprachigen Raum, glaube ich, sehr gut darin messen kann, Erwerbsquote, Arbeitslosenquote, Bildungsabschlüsse

00:07:58: etc.,

00:07:59: Belonging oder Zugehörigkeit beschreibt ja irgendwie wesentlich mehr oder etwas, das darüber hinausgeht und das dadurch gleichzeitig aber auch schwieriger messbar und vielleicht auch schwieriger in konkrete politische Maßnahmen zu gießen ist.

00:08:13: Da sind wir schnell bei dieser ganzen politischen oder auch Polisi-Debatte zur Integration.

00:08:18: Kannst du vielleicht zu diesen alternativen Begrifflichkeiten auch etwas sagen?

00:08:22: Genau, also Teilhabe gefällt mir als Begriff eigentlich auch ganz gut, weil er stärker nochmal betont, dass es um Das gemeinsame tun mit anderen geht und auch das gleichberechtigte agieren auf Augenhöhe.

00:08:37: Das gefällt mir bei der Teilhabe ganz gut und dieser Begriff des Belonging und der Zugehörigkeit Randbemerkung macht.

00:08:44: manchmal sind es wirklich in anderen Sprachen weil zu vergleichen was in diesen Sprachen eigentlich im Diskurs passiert und vielleicht mehr linguistisch auch anzugehen.

00:08:52: Klammer zu, Belonging, Zugehörigkeit.

00:08:57: Das geht ja noch mal stärker wirklich auf dieses Kollektiveempfinden, dass man eine Gemeinschaft ist, dass alle wiederum auf Augenhöhe miteinander agieren.

00:09:05: Und wenn wir diesen Begriff nehmen, ist es ja ganz klar, dass das auch ein geteiltes Empfinden sein muss.

00:09:12: Also das heißt nicht nur die neu Eingewanderten müssen sich zugehörig fühlen, sondern auch diejenigen, die schon da sind, die sich, ja, unterscheiden von den Neuangewanderten und häufig auch in einer hegemonialen Position in einer höheren Hierarchieebene sich zumindest fühlen, müssen das auch so empfinden, dass die Neuankommenden gleichberechtigter Teil von ihrem Kollektiv sind.

00:09:40: Das ist ja eine Frage, die ich wahnsinnig oft gestellt bekomme, wenn man mal in diese Integrationsdebatte eintaucht.

00:09:46: Nämlich müssen nicht eigentlich auch Menschen, die es schon seit vielen vielen Jahren, seit Jahrzehnten, seit vielen Generationen, also sogenannte Autotonebevölkerung, hier leben.

00:09:59: müssen die sich nicht eigentlich auch immer stetig und neu integrieren, im Sinne einerseits einer strukturellen Integration, weil wir messen natürlich auch Erwerbsquote oder Arbeitslosenquote der sogenannten Einheimischen oder Autochtonenbevölkerung.

00:10:13: Aber wie du sagst, auch auf dieser Werte und emotionellen Ebene gilt es natürlich im Sinne eines gemeinen Wesens, eine Form des Zugehörigkeitsgefülls zu etablieren, aber auch gewisse, wahrscheinlich, ja, Regeln und Ideen des Zusammenlebens zu formulieren, denen sich die allermeisten zugehörig angehörig fühlen.

00:10:32: Und das ist ja im Grunde eine große, auch demokratische Aufgabe, würde ich sagen, die weit über dieses Migrationsthema hinausreicht.

00:10:42: Wir haben ja in der Wissenschaft immer jede Menge kluge Begrifflichkeit, mit denen wir das noch mal ramen können und da fällt mir die intersektionale Perspektive ein.

00:10:51: Intersektion heißt ja im Grunde Kreuzungspunkte und das bedeutet aus unseren wissenschaftlichen Perspektiven, dass wir, wenn wir, ja, Gruppenbezogene Merkmale oder Individualmerkmale untersuchen, dass wir hier das Zusammenspiel verschiedener Merkmale berücksichtigen in der Ausprägung von Phänomenen.

00:11:09: Dass also zum Beispiel Diskriminierung nicht nur aufgrund ethnischer Zugehörigkeit erfolgen kann, sondern vielleicht auch aufgrund von Gender oder von Ability oder Disability und dass all diese Merkmale sicher auf einer Person auch kombiniert vereinen können.

00:11:26: wenn wir jetzt um uns um Zugehörigkeit oder um das Einfüge oder um Teilhabe uns unterhalten, das wirklich auch weiten können.

00:11:34: Das ist eine gesamtgesellschaftliche Aufgabe und so wie sich Gesellschaft weiterentwickelt und auch die Rahmenbedingungen, in denen wir leben, sich weiterentwickeln, haben wir immer wieder diese Herausforderung, uns damit auseinanderzusetzen, was sich verändert hat.

00:11:48: Vielleicht die simpelste Betrachtungsweise, den der alle folgen können, ist die Frage der Altersgruppen.

00:11:55: Also ältere Menschen, jüngere Menschen mit ganz unterschiedlichen Lebenskontexten, Gewohnheiten usw.

00:12:02: sollten ja doch auch eine Form von Zugehörigkeit entwickeln.

00:12:06: Und da gehört eben auch dazu, sich auf die Perspektive des anderen einzulassen, auch wenn die für einen selbst mit der eigenen Sozialisationsgeschichte erst mal fremd ist.

00:12:16: Jetzt eine provokante Nachfrage, die muss ich stellen.

00:12:20: Hast du den Eindruck, dass genau diese Themen, die du dir das angesprochen hast, nämlich Erweiterung und intersektionaler Zugang zu einem so aufgeladenen Begriff für Integration und die Frage, wie integrieren wir beispielsweise unterschiedliche Chorten, also Generationen in einem Gemeinwesen?

00:12:36: dass das überhaupt vorkommt in einer öffentlichen oder auch politischen Integrationsdebatte, dass das überhaupt im Bewusstsein der meisten Akteure ist.

00:12:46: Ich würde eher... Mit Blick auf eine gewisse Verengung des Diskursraumes in den letzten Jahren konstatieren, dass das viel zu wenig der Fall ist und deshalb schließe ich gleich eine weitere Frage an, nämlich wie schaffen wir es genau diese Aspekte auch einzubringen und dadurch auch zu einer Erweiterung dieser Debatte zu führen, die sich nicht so stark dann erstens auf migrantisierte Themen fokussiert, aber auch auf diese Kulturalisierung.

00:13:12: von Integration und Migration, die wahrscheinlich im Effekt mehr verhindert, als das sehr möglich

00:13:18: ist.

00:13:19: Ja, spannende Fragen.

00:13:21: Nein, ich glaube, es gibt eher Kämpfe.

00:13:22: Also die Frage war ja, gelingt das?

00:13:24: Nein, ich glaube, es gibt eher Kämpfe.

00:13:26: Ich habe jetzt aus der deutschen Politik die jüngere Rentendematte im Auge, wo ja aus der gleichen Partei praktisch eine Gruppe von Jungen, Bundestagsabgeordneten, sich gegen eine Renten, einen Reformvorschlag gewendet hat, der vor allem die nachwachsenden Generationen benachteiligt aus ihrer Sicht.

00:13:44: Und da hat man wirklich gesehen, es sind Kämpfe.

00:13:46: Es sind Kämpfe um Ressourcen.

00:13:48: wo man sich wirklich gegenseitig nichts schenkt und da eben nicht der Blick auf nachhaltige Politik ist, der in dem Fall sinnvoll wäre, der auch in anderen Fällen, denken wir mal an ökologische Themen, unglaublich sinnvoll wäre, dass auch ältere Männer, die gerne schnelle Autos fahren mit viel PS, sagen, okay, ich verzichte mit Blick auf den Klimawandel und auf nachwachsende Generationen, deren Ressourcen ich jetzt hier nicht verbrauchen möchte.

00:14:13: Aber nein, das passiert nicht.

00:14:14: Es sind Kämpfe und ich habe das Gefühl, dass in den vergangenen Jahren.

00:14:19: Die Corona-Pandemie ist da immer ein einschneidendes Ereignis, kann man ja nicht sagen, weil es so lange gedauert hat.

00:14:27: Aber eine einschneidende Phase in unser aller Leben, wo sich viele Dinge verschlechtert haben, unter anderem auch das Verständnis dafür, dass es auch noch andere Perspektiven gibt als die eigene.

00:14:38: Und dass es Sinn macht.

00:14:40: sich dem zu öffnen und versuchen einen Konsens zu finden.

00:14:43: Also ich glaube, das haben viele Menschen in dieser Abgeschlossenheit und auch in diesem zurückgeworfen sein auf die eigene Lebensrealität, haben das total verloren und verlernt.

00:14:56: Aber all das wird ja nicht als Integrationsdebatte oder Integrationsfrage verhandelt.

00:15:02: Ehrlicherweise.

00:15:02: Also zumindest im deutschsprachigen Raum, das sind dann, wie du richtig sagst, vielleicht wird es gesehen als eine Verteilungsfrage, das vielleicht schon eher.

00:15:10: Aber die Integration und diese spezifische Debatte, die da geführt wird, die fokussiert sich ja sehr auf vermeintlich neu ankommende Menschen, ehrlicherweise auch auf viele Menschen, die schon über Jahre, Jahrzehnte hier leben, arbeiten, Steuern zahlen.

00:15:25: Aber diese Erweiterung ist eigentlich bisher nicht gelungen und auch, glaube ich, wird werden vielfach gewisse Dimensionen in dieser Integrationsfrage überbetont.

00:15:40: Also das ist ganz stark, glaube ich, so die ökonomische Integration, Arbeitsmarktbeschäftigung, weil das auch leicht war, zu messen ist natürlich und da das unmittelbar natürlich auch Wirkungsindikatoren identifiziert werden können, hat diese Integrationsmaßnahme den gewünschten Erfolg, was Arbeitsmarkt und Beschäftigung betrifft.

00:15:59: Aber andere Dimensionen, ich spreche jetzt erst aus der österreichischen Perspektive, zum Beispiel die politische Partizipation, die politische Integration dadurch, womit natürlich Staatsbürgerschaft, Aktives und passives Wahlrecht etc.

00:16:12: gemeint ist, die sind unterbeleuchtet oder kommen landläufig in eine Integrationsdebatte nicht so oft vor, zumindest nicht an erster Stelle.

00:16:21: Dieses Ungleichgewicht hat natürlich auch Vorgewirkungen, glaube ich.

00:16:25: Einerseits stark der Fokus auf Messbarkeit und alles, was nicht so ist, ist dann noch nicht abgebildet.

00:16:31: Aber es verhindert vielleicht auch diesen Blick genau auf diese alternativen Begrifflichkeiten, die wir jetzt ja auch aufgezeigt haben, dieses Blonging, Zugehörigkeit und so weiter, die eigentlich nur über die Zeit mit einer Einbindung all dieser Dimensionen zu bearbeiten wären.

00:16:47: Wo siehst du da am ersten Handlungsansätze?

00:16:52: damit man sozusagen diese Integrationsdebatte zumindest um diese unterschiedlichen Dimensionen der Integration, wie sie an den meisten aktuellen Modellen definiert sind, erweitern könnte.

00:17:03: Auch das sind zwei ganz spannende Fragen.

00:17:07: Ich fange mal nochmal mit dem Integrationsbegriff an.

00:17:10: Ich habe ja schon anfangs gesagt, der ist ja viel geschmät bei uns Sozialwissenschaftlerinnen und Gesellschaftswissenschaftlerinnen, auch wenn wir ja wissen, dass das in ganz unterschiedlichen Disziplinen auch weiter genutzt wird und auch unterschiedlich.

00:17:22: genutzt, wird auch unabhängig von der Gruppe von Zugewanderten.

00:17:27: Und ich grätsche jetzt mal rüber in eine ganz andere Disziplin, nämlich in die Informatik.

00:17:32: Und wenn man Integration in der Informatik in den Mund nimmt, dann meint man, dass man unterschiedliche Systeme, also so wie Softwares und so weiter, sozusagen entschaltet, dass die gemeinsam gut laufen können.

00:17:45: Und das finde ich eigentlich auch eine super schöne Metapher.

00:17:47: Wir haben unterschiedliche Systeme.

00:17:49: Das können auch Denkmuster sein oder Bildungskonzepte oder Werte oder so.

00:17:55: Die kommen zusammen durch Einwanderung zum Beispiel.

00:17:58: Man schaltet die zusammen so.

00:18:01: dass sie gemeinsam gut weiterlaufen können oder vielleicht sogar gemeinsam besser weiterlaufen können.

00:18:05: Das würde man ja vermutlich in der Informatik so tun.

00:18:08: Man schaltet ja Systeme wahrscheinlich zusammen, damit es danach besser ist.

00:18:11: Und das würde mir auch ganz gut gefallen.

00:18:13: Also wenn wir vielleicht diesen Begriff mal in eine völlig andere Sphäre übertragen.

00:18:21: Zu der Thematik der politischen Partizipation.

00:18:23: Das war ja jetzt eigentlich eine Frage, was passiert denn, wenn wir das mal aus diesen klassischen Beobachtungsdimensionen rausnehmen, Arbeitsmarkt, Bildung und so.

00:18:32: Politische Partizipation ist, der Mensch ist ein politisches Wesen.

00:18:35: Der Mensch möchte sich beteiligen, der lebt in Gemeinschaft, der möchte sich an der Formung dieser Gemeinschaft beteiligen.

00:18:42: Und auch da gibt es ja messbare und weniger messbare Bereiche der politischen Partizipation.

00:18:48: Der sehr messbare Bereich ist die elektorale Partizipation, also die Möglichkeit zu wählen und auch gewählt zu werden.

00:18:55: Da wissen wir, Hängt sehr stark an der Staatsangehörigkeit.

00:19:00: mit der Ausnahme von EU-Zugehörigkeit, EU-Staatsbürgerschafter darf man dann eben bei Kommunalwahlen mitmachen und bei der Europawahl.

00:19:07: Und ansonsten, wenn man eben keine Staatsbürgerschafterslandes hat, darf man eben sich nicht an Landes- oder Bundeswahlen beteiligen.

00:19:15: Und wenn wir uns mal in Deutschland die große Gruppe von Menschen mit Migrationsgeschichte ansieht, dann betrifft es etwa die Hälfte.

00:19:22: die nicht Wellen gehen dürfen und auch nicht gewählt werden können, die sich nicht auf dieser Basis einbringen können und die damit auch nicht sichtbar werden mit ihren Perspektiven, mit ihren Fähigkeiten.

00:19:37: Und das ist ja mal schade, würde ich mal sagen, für alle Bereiche der Gesellschaft.

00:19:42: Also da etwas zu ändern.

00:19:45: Das wäre schön und gut, wenn man das machen könnte.

00:19:48: Und am einfachsten würde das natürlich zunächst mal gehen auf der kommunalen Ebene, zumal es dort ja auch noch verschiedene andere Möglichkeiten der Mitsprache gibt.

00:19:57: Es gibt meistens Migrationsbeiräte, es gibt sowas wie Ortschaftsräte in Deutschland, in größeren Städten, wo man praktisch noch mal beratend auch dem Stadtrat zur Hilfe stehen kann, weil man genauere Einblicke in seiner eigene Nachbarschaft hat.

00:20:14: Man kann sich in älteren Räten beteiligen.

00:20:17: Letztendlich ist auch die gesamte ehrenamtliche Aktivität in zivilgesellschaftlichen Organisationen eine Form von politischer Partizipation, die es auch ermöglicht, die eigene Stimme hörbar zu machen.

00:20:29: Und das tun Einwanderer, Einwanderinnen ohnehin schon.

00:20:34: Und ich denke, das wäre wirklich gut daran getan, seitens der Politischen Akteure, die die Macht haben und vielleicht auch die Ressourcen oder auch über Ressourcenvergabe entscheiden, das weiter zu fördern.

00:20:46: Also diese Menschen wirklich zu befähigen, sich einzubringen und ihre Stimme hörbar zu machen.

00:20:51: Du hast jetzt schon auch ganz stark diesen kommunalen Raum angesprochen und du selber forschst ja auch viel zu ländlichen Regionen, zu Gemeinden, Kommunen und wie.

00:20:59: Integration direkt dort, man möchte sagen an der Basis funktioniert.

00:21:04: Jetzt haben wir aber gleichzeitig natürlich auch den Einblick aus vielen Jahren und Jahrzehnten der Forschung, dass er vor allem Städte klassischerweise als Orte der Migration und auch der Integration wahrgenommen werden.

00:21:15: Im Ummittelbahnvergleich, obwohl es dann natürlich ein Spektrum gibt von ganz großen Metropolen bis hin zum kleinsten Dorf zu kleinsten Dorfgemeinde, wo würdest du sagen, tun sich dann doch zentrale Unterschiede in diesen ummittelbaren Integrationsprozessen am Land und in der Stadt auf.

00:21:34: Oh ja, das ist wirklich eine spannende Frage und ich glaube, das ist sowohl für Österreich als auch für Deutschland interessant, weil wir auch in beiden Ländern große Bereiche von ländlichen Regionen haben, auch eine Bergregionen, wo man also gleich ein großes Kriterium wirklich ansprechen kann, nämlich das Kriterium der Mobilität.

00:21:51: Das hat unsere Forschung zur Integration von Geflüchteten ganz klar gezeigt.

00:21:56: Das Geflüchtete, die ja anders als jetzt Ein Wanderer, die mit einem Visum kommen, sich nicht aussuchen können, wo sie angesiedelt werden.

00:22:07: Dementsprechend eben auch in Größenordnungen in Dörfern und in ländlichen Regionen sich wiederfinden, dass es dort die Mobilität eine ganz große Hürde ist, bei dem Erreichen von Teilhabe, also die Möglichkeit einen Sprachkurs aufzusuchen, der vielleicht nur in der nächsten größeren Stadt angeboten wird.

00:22:27: Wenn ich kein Auto habe, muss ich damit im öffentlichen Bus hinfahren.

00:22:30: Ich bin also an diese Abfahrtszeiten gebunden.

00:22:33: Wenn ich dann noch Kinder zu versorgen habe, brauche ich dann auch erst mal Kindergartenplätze, damit die tagsüber versorgt sind, während ich zu dem Sprachkurs fahre.

00:22:42: Brauche ich ja irgendwelche Ausbildungsmöglichkeiten, muss ich das auch irgendwie erreichen können.

00:22:47: Und das ist im ländlichen Raum wirklich ein großes Problem, weil Geflüchtete zumindest ja ... ja.

00:22:54: Unvorbereitet und ohne Ressourcen ankommen, ohne materielle Ressourcen ankommen.

00:22:58: Sie können sich also nicht einfach ein Auto kaufen und den Führerschein schnell noch nachmachen und sagen, okay, dann fahre ich eben selbst.

00:23:04: Das ist wirklich eine große Hürde.

00:23:06: Das ist in der Großstadt weniger ausgeprägt.

00:23:08: Natürlich ist auch da die Teilnahme am öffentlichen Nahverkehr kostenintensiv und das muss man sich leisten können.

00:23:15: Aber dennoch ist wirklich diese Hürde, dieser Faktor im ländlichen Raum ganz besonderer.

00:23:23: Ansonsten würde ich sagen, ist insgesamt die Angebotsvielfalt in ländlichen Regionen wesentlich geringer und das betrifft alles Mögliche.

00:23:35: Also jetzt denken wir mal, eine Familie, die im ländlichen Raum angesiedelt wurde, eine geflüchtete Familie hat ein Kind mit einer komplexen Erkrankung und braucht einen Facharzt.

00:23:45: Das ist in der Großstadt sicherlich vorhanden im ländlichen Raum nicht.

00:23:48: Das heißt, es wird wieder kompliziert.

00:23:50: Oder ich habe vielleicht bestimmte Fähigkeiten, die ich weiter durch Ausbildung weiterentwickeln möchte.

00:23:56: Oder eine bestimmte Fähigkeit, die mich für ein ganz bestimmtes Segment auf dem Arbeitsmarkt befällt.

00:24:02: Die Chance, das im ländlichen Raum ausleben zu können, ist wesentlich geringer.

00:24:06: Und als Letztes ist dann die... Die ethnische Diversität der Gesellschaft, die sich ja auch wiederum in einer Angebotsstruktur niederschlägt.

00:24:16: Ein ganz konkretes Beispiel, ich sitze ja gerade in Leipzig in meinem Homeoffice und in Leipzig gibt es einen Stadtteil, der wird so als Ankommensquartier auch angesprochen.

00:24:24: Da gibt es eine zentrale Straße, wo die ganzen Geschäfte sind und da sind auch sehr viele Geschäftsinhaber mit Lebensmittelgeschäften aus dem arabischen Raum.

00:24:33: Und wir hatten häufig Interviews mit Geflüchteten geführt aus dem aus der ländlichen Region um Leipzig und haben die auch nach ihren Freizeitbeschäftigungen gefragt und die sagten, ja also am Wochenende, da fahren wir gerne nach Leipzig auf die Eisenbahnstraße, so heißt dieses Quartier, da füllen wir uns wie zu Hause.

00:24:50: Da können wir unsere Lebensmittel einkaufen, wir können da flanieren, wir hören auch unsere Sprache, das ist für uns wie so ein Stück zu Hause.

00:24:59: Das ist ganz wichtig als Anknüpfungspunkt, um sich wohl zu fühlen.

00:25:02: Das Wohlbefinden ist ein ganz wichtiger Faktor auch bei dem Prozess des Einlebens.

00:25:07: Und die Chance, so was in einer Großstadt zu finden, also die eigene Community oder Teile davon, das ist natürlich in der Großstadt vorhanden.

00:25:17: Im ländlichen Raum muss man auch dafür erst wieder lange Wege gehen.

00:25:20: Wir haben da in Österreich eine teilweise andere Situation, weil wir haben gar keine Residenzpflicht.

00:25:24: Wir haben da unmittelbar während des Verfahrens, aber sobald ein positiver Bescheid, Asylberechtigung oder Subsidierschutze erhalten wurde, gibt es... freie Beweglichkeit und freie Niederlassung im gesamten Bundesgebiet.

00:25:38: Und das hat in den letzten zehn Jahren, gerade bei der seit Jahrzehnten angekommenen Gruppe dazu geführt, dass ein sehr, sehr großer Anteil der Geflüchteten im Ballungsraum Wien lebt.

00:25:49: In Österreich, ehrlicherweise gibt es eigentlich nur einen großen Ballungsraum und keine anderen.

00:25:54: Ich darf das sagen als Österreicher.

00:25:58: Und das heißt, wir haben eine starke Konzentration eigentlich genau dieser Population im Osten des Landes.

00:26:05: Zunehmend ist aber die Debatte aufgekommen, dass viele, der für diese Menschen in Frage kommenden Einstiegs-Jobs im Westen des Landes sind.

00:26:13: Zum Beispiel Tourismus und Beherbergung, wo eine zweite, dritte Sprache ein Esset ist und nicht nur ein Defizit her.

00:26:19: Oder auch natürlich manuelle Tätigkeiten, die zumindest mal den einstiegenden Arbeitsmarkt ermöglichen.

00:26:25: Idealerweise kann man sich dann von dort das auch höher handeln.

00:26:30: Einerseits, diese Disbalance, die sich auftut, ist ein Thema und ist auch stark dann über die Zeit politisch instrumentalisiert worden ehrlicherweise, wobei ich sagen würde, man hat seitens der Politik verabseumt, im positiven Sinne auch durch Anreize, nicht nur durch Verpflichtungen entgegenzusteuern.

00:26:46: Gleichzeitig sehen wir aber auch, dass es im ländlichen Raum mit den richtigen Strukturen manchmal tatsächlich zu stärkeren und rascheren Integrations- und auch Partizipationsprozessen gekommen ist, weil dann, wenn zum Beispiel Pro-Kommuner-Pro-Gemeinde zwei, drei Flüchtlingsfamilien untergebracht waren, dann war das eine... Aus Sicht der aufnehmenden Bevölkerung eine handelbare Größe, dann waren das ganz konkrete Individuen, da war das nicht ein großes Quartier mit vielen vielen Menschen, die einen vielleicht auf den ersten Blick überfordern, sondern das waren einige wenige Individuen, die man alle sprichwörtlich an der Hand genommen hat und sehr stark hineingeholt hat.

00:27:31: Das ist in Österreich weiterhin relevant ins Kirchenjahr.

00:27:33: Das hat sehr stark den Alltag

00:27:35: strukturiert

00:27:36: und mitgenommen hat in Gemeindetätigkeiten und dadurch unmittelbar sehr viel.

00:27:41: Man möchte sagen, positive Integrations-Outcamps einfach spürbaren, messbar waren.

00:27:45: Vor allem bei Jugendlichen, jungen Erwachsenen, was den Zugang zur Ausbildung höherer Bildung, Beschäftigung und so weiter betrifft.

00:27:53: Was im Ballungsraum Wien?

00:27:56: nicht so gelungen ist, weil da zwar einerseits die Community sehr stark ist und genau dieses Gefühl von wir fühlen uns heimisch, wir haben unsere Geschäfte, unsere Möglichkeiten, die, weiß nicht, eigene Kulinarik auszuleben, wir hören unsere Sprache, wir fühlen uns hier nicht so fremd.

00:28:13: Gleichzeitig aber auch, und das ist interessant, dass das in einer Studie, an der ich beteiligt war, von den Geflüchteten selber gekommen ist, wir hätten gerne mehr Kontakt zu den Österreichern, aber wir haben überhaupt keinen.

00:28:24: Wir wünschen uns mehr.

00:28:26: Wir merken aber auch, und das ist jetzt sozusagen meine Interpretation, dass viele soziale Bedürfnisse dann ohnehin von der eigenen Community abgedeckt werden.

00:28:35: Gleichzeitig aber auch, wie das in einer Großstadt so ist.

00:28:38: Ich möchte das überhaupt nicht als Segregation bezeichnen, aber logischerweise tut man sich natürlich auch ein bisschen zusammen in den eigenen Gruppen, die jetzt nicht nur ethnisch definiert sind, auch so zu ökonomisch und so weiter.

00:28:48: Das ist einfach ein Faktum, weil das auch möglich ist, weil mehr Menschen da sind.

00:28:53: Und das hat schon Interessanterweise auch aus Sicht der Geflüchteten eben diesen negativen Vorgeffekt.

00:28:59: Man hat zwar eine eigene, große Community, aber mit den anderen Communities, die auch alle da sind, inklusive, die ja vermeintlich auch doch tonen, ist es schwieriger.

00:29:08: Also man sieht schon ein bisschen diese Ambivalenz auch.

00:29:12: Und vielleicht noch ein letzter Punkt, das wird für dich interessant sein.

00:29:15: jetzt das bundesdeutscher Sicht.

00:29:16: Wir haben anekdotische Evidenz immer wieder im Zuge von Das ist bei syrischen, irakischen und anderen Geflüchteten, die in ganz kleinen Dörfern und Gemeinden untergebracht waren.

00:29:29: Eine relativ hohe Konversionsrate, also ein Übertritt in die christliche Glaubensgemeinschaft, vor allem die katholische ist in Österreich weiterhin die größte Konfession gegeben hat.

00:29:39: Weniger aus religiösen Gründen, sondern weil die Leute verstanden haben.

00:29:43: Für mein Kind ist es von Vorteil, wenn es in der Schule den Religionsunterricht besuchen kann, den alle anderen auch besuchen, zur Erstkommunierung gehen kann, gefirmt werden kann, zur Jungschaft gehen kann und einfach am Sozial leben.

00:29:58: Strukture dieses Teil nehmen kann.

00:30:00: Was, finde ich, eine wahnsinnig hohe Abstraktionsleistung für neu ankommende Menschen ist, das unmittelbar zu begreifen, wie wichtig der Faktor ist und weil natürlich auch die Kirchen sehr viel Integrationsarbeit übernommen haben, im Jahr z. B. und darüber hinaus.

00:30:15: Das sind ganz, ganz interessante Beobachtungen.

00:30:17: Also diese Konversionen, das haben wir auch gesehen bei Geflüchterten.

00:30:25: jetzt vielleicht nicht unbedingt um die Kinder praktisch in diesen Jahresrhythmus auch der Gemeindearbeit reinzubringen, sondern vielleicht auch aus anderen Gründen, aber es gab es auch.

00:30:35: Und ich habe aber ganz häufig auch Religionsgemeinschaften, Kirchengemeinschaften als wesentliche Akteure der gemeindlichen Integrationsarbeit gesehen, die sehr viele ehrenamtliche Potenziale aktivieren konnten, um, wie du das sagst, wirklich eins zu eins mit Geflüchteten, mit Familienprax- Patenschaftsarbeit zu leisten, ihnen zu helfen, einfach die ersten Schritte zu gehen in der neuen Umgebung.

00:31:01: Und die auch sehr stark die Kinder und Jugendlichen in all diese Aktivitäten mit hineingenommen haben, also auch so was wie das Krippenspiel, die Sternensinger, das kommt ja ganz bald wieder, wenn es auf Weihnachten zugeht und auf Drei König.

00:31:16: der Kirchenchor und so weiter, das Zeltlager im Sommer.

00:31:21: Also da wurden auch muslimische Kinder mit reingenommen.

00:31:24: Und das haben die Familien oder wissen die Familien sehr zu schätzen, dass es diese Möglichkeiten der Anbindung gibt.

00:31:34: Wir haben auch in unseren Forschungen, also die Ambivalenz auf jeden Fall auch gesehen, die Vor- und Nachteile von kleineren Städten oder von ländlichen Regionen gesehen.

00:31:46: Ganz wesentlich ist wirklich diese Kultur des ländlichen, dass man mehr soziale Nähe hat.

00:31:55: Und auch das ist ja schon ambivalent.

00:31:58: Das kann gut sein, wenn man sich auch gegenseitig unterstützt, aber es kann auch sehr stark in sozialer Kontrolle ausarten.

00:32:05: Nicht umsonst ist für die Jugendliche ein Lebensziel aus dem Dorf zu entfliehen und irgendwie in der Stadt zu siedeln, um mal aus dieser Kontrolle raus zu sein und sich selbst neu zu finden.

00:32:16: Also es ist durchaus ambivalent, aber es führt eben auch dazu, dass Geflüchtete sehr schnell, sehr lebensnah auch Einblicke bekommen, wie das Leben funktioniert in Deutschland oder in Österreich, in der Aufnahmegesellschaft.

00:32:32: Und da sind wir vielleicht wieder bei diesem Punkt, der Integrationserwartungen, denn dass die Menschen sich irgendwann selbst... ernähren sollen durch ihre eigene Arbeit, durch ihr Erwerbseinkommen usw.

00:32:46: Und dass die Kinder eine Schulausbildung machen sollen, das muss man den Geflüchteten nicht erzählen.

00:32:51: Also die sind ja deswegen gekommen, weil sie auch auf der Suche nach einem besseren Leben sind und gerade eben auch die Kinder in ein besseres Leben zu transferieren als das vielleicht in der Krisenregion oder an den am ersten Zufluchtsort.

00:33:06: passieren konnte.

00:33:07: Also das ist ja ohnehin klar.

00:33:09: Die Frage ist dann immer nur, funktioniert das auch?

00:33:11: Und wenn nein, warum funktioniert es nicht?

00:33:13: Nein, aber was weniger klar ist, ist ja... Was wird denn sonst noch erwartet hier?

00:33:18: Also warum oder welche Gepflogenheiten muss ich kennen?

00:33:22: Ich habe vielleicht Deutsch gelernt, aber ich weiß trotzdem nicht, wie man so eine informelle Unterhaltung anfängt.

00:33:27: Wenn ich am Marktstand stehe oder an der Bushaltestelle, wie mache ich das?

00:33:31: Small Talk oder wie spreche ich in der Elternversammlung?

00:33:35: Wie sind die Gepflogenheiten auch, sich zusammen zu tun?

00:33:41: Zum Beispiel das Fußballspielen von Kindern.

00:33:46: Sport ist, dass man das Kind vielleicht zum Probeltraining bringen kann.

00:33:49: Aber nach dreimal Probeltraining muss man dann den Vereinsbeitrag bezahlen.

00:33:52: Das muss ich erst erklärt bekommen.

00:33:54: Was bedeutet denn ein Sportverein?

00:33:57: Das braucht eine Lebensnahrerklärung.

00:34:00: Das kann nicht alles durch irgendwelche behördlichen Factcheats erfolgen oder so.

00:34:05: Und da hilft natürlich wirklich der ländliche Raum mit sehr viel ja auch Kultur von Nachbarschaftshilfe, von persönlicher Begegnung, mit dem sich immer wieder begegnen, sodass man wirklich auch Leute mit Namen grüßen kann.

00:34:19: Auch die Neuankommenten werden relativ schnell auch mit Namen gegrößt und wirklich als eigenständig wahrgenommen, als Teil dieser Community wahrgenommen.

00:34:29: Das können wirklich Vorteile sein.

00:34:31: Und wenn die Konstellationen günstig sind, dann kann das auch zuzuführen, dass Geflüchtete in Dörfern, in Kleinstädten sehr gut leben können.

00:34:42: Und auch da haben wir durchaus Evidenz, dass Familien gerade, Familien sagen, Wir schätzen das Leben in dieser ländlichen Region.

00:34:51: Wir kannten das nicht.

00:34:52: Aus der Region, aus der wir kommen, sind wir eher Großstädter.

00:34:55: Aber wir schätzen das, weil wir sehen, für das Aufwachsen von Kindern bietet das ... einen Kokon, wo sie praktisch von den ganzen Verlockungen der Großstadt ferngehalten werden und ein gutes sicheres Umfeld für die Kinder.

00:35:07: Und Sicherheit ist ja für Geflüchtete gerade ein sehr, sehr wichtiger Aspekt.

00:35:12: Also das sehen wir und wir haben auch in unserer Forschung, die ja schon jetzt über Jahre auch geht, in den immer gleichen Regionen zum Teil, sodass wir Langzeitbeobachtungen auch schon platzieren konnten.

00:35:22: Sehen wir auch, dass es Weiterwanderungsprozesse gab von Geflüchteten, die dann in die Großstädte weitergezogen sind, sobald praktisch diese Wohnsitzauflagen sich aufgehoben hatten und die zum Teil wieder zurückgekommen sind.

00:35:36: Weil sie gesagt haben, na ja in Berlin, in Frankfurt, da bin ich gar nicht angekommen.

00:35:42: Da hat sich kein Mensch um meine Belange gekümmert.

00:35:45: Also sind sie wieder zurückgekommen.

00:35:47: Also von daher, es ist wirklich eine große Ampivalenz dabei und zeigt auch, Daher, wie wichtig das ist, wirklich konkret im Gemeinden auch zu schauen, zwar zu versuchen, Dinge zu generalisieren, jetzt aus der wissenschaftlichen Sicht befundet zu generalisieren, aber trotzdem nicht in diese Falle hinein zu laufen, zu sagen, okay, nur weil es an dem einen Ort gut läuft, kann ich das jetzt überall übertragen.

00:36:10: Das darf dann auch wieder nicht passieren.

00:36:12: Ich glaube, das ist ein ganz, ganz wichtiger Punkt.

00:36:14: Also diese Pauschalisierung oder Generalisierung, die verhindert dann einfach auch wirklich diesen feinkönigeren Blick darauf, wo dann im Detail auch die Unterschiede liegen.

00:36:24: Und ich glaube, ein Aspekt der schon immer wieder auch aufkommt, ist, dass es natürlich einen Unterschied macht, was die konkrete Lebenssituation eines einer geflüchteten Personen ist.

00:36:33: Ist sie im Familienverband gekommen, bzw.

00:36:35: lebt sie hier im Familienverband, ist sie jung und alleinstehend, wo natürlich auch bei der einheimischen Bevölkerung, du hast es erwähnt, es war bei mir genauso.

00:36:44: Ich bin in einem sehr, sehr kleinen Dorf aufgewachsen.

00:36:46: Und das Erste, was ich mit achtzehn Jahren macht, ich bin die Großstadt gezogen.

00:36:49: Also das heißt, das ist natürlich hängt auch mit dem Alter, mit dem Bildungshintergrund und ganz auch mit der eigenen Verordnung, dann mit eigenen Perspektive auf die Möglichkeiten, die sich an den Bieten zusammen.

00:37:02: dann gibt es ab einem gewissen Lebensalter oft wieder eine Art Zurückziehen aufs Land oder in ländliche Restrukturen.

00:37:07: Und das ist dann alles eigentlich relativ unabhängig von der ethnischen Zugehörigkeit oder der geografischen Herkunft oder das Aufwand als Titels oft auch.

00:37:16: Und das finde ich auch wichtig, mit einzubeziehen in diesen Blick darauf.

00:37:20: Es gibt nicht dieses One-Size-Fits-All.

00:37:23: Umgekehrt.

00:37:23: auch bei der aufnehmenden Bevölkerung hatte ich den Eindruck, Es kann jetzt glaube ich auch problematisieren, aber natürlich wird dann sehr, sehr häufig einerseits die Gruppe der unbegleiteten Minderjährigen genannt, als eine Gruppe, die sich im ländlichen Gebiet, wenn kommunale Strukturen vorhanden sind, gut getan hat, leicht getan hat, weil da unmittelbar viel Auffang nicht zwar, inklusive Pflegefamilien, Absorge und so weiter, aber auch ganze geflüchteten Familien, die einfach als Familienverband dann zum Beispiel von anderen eingeladen wurden.

00:37:54: Wir haben das bei einer Studie zu geflüchteten Frauen gesehen, das über die Kinder.

00:37:59: die dann am Nachmittag bei einheimischen Familien zu Gast sein konnten, zu Geburtstagsfeiern eingeladen wurden, zu Ausflügen mitgenommen wurden, über die Kinder

00:38:07: auch

00:38:07: die Mütter ihr Sozialkapital im Aufnahmeland erhöhen konnten.

00:38:11: Vielmehr als die Väter, die halt weniger Sorgearbeit übernommen haben.

00:38:15: Und das sind schon alles Perspektiven, die finde ich häufig auf der politisch medial geführten Integrationsdebatte auf dieser Ebene einfach fehlen oder gar nicht so im Blick sind, weil man da gerne einen sehr poschalisierenden Blick anwendet.

00:38:31: Man hätte gerne dieses eine Rezept, das dann für alle passt und auf alle Gruppen anzuwenden ist.

00:38:36: Und wenn wir jetzt einmal gefunden haben, wie den Integration funktioniert und der Anführungszeichen, dann würden wir das gerne auch bis zu einem gewissen Grad instrumentalisieren und operationalisieren.

00:38:48: Das ist, glaube ich, vielleicht auch so eine gewisse Eigenarten des deutschsprachigen Systems, da kommt dann schnell auch die Bürokratie ins Spiel.

00:38:57: Aber es verhindert dann manchmal, glaube ich, diesen Blick auf die Details und die Eigenarten, die Spezifiker unterschiedlicher Gruppen, die man eigentlich viel stärkeren Blick nehmen müsste.

00:39:09: Ja, das ist richtig.

00:39:10: Und es negiert auch oder blendet aus die Kraft, dass diese sozialen Gefühle ist.

00:39:18: Also wenn wir Über diese optimalen Situationen sprechen, die wir jetzt sehr stark auch ins Kleinstädtische verlagert haben, wobei ich auch behaupten würde, auch in größeren Städten gibt es sehr enge, nachbarschaftliche Verbünde in den einzelnen Neighborhoods und den einzelnen Stadtteilen, wo man sowas durchaus auch findet.

00:39:35: Also diese Kraft des sozialen Gefüges, aufeinander zu gucken, sich anzusprechen, sich gegenseitig mitzunehmen, sodass derjenige, der neu dazugekommen ist, Zugang zu dem kollektiven Sozialkapital hat.

00:39:48: Also eben zum Beispiel jetzt gerade Mütter mit Kindern zu einer Community von anderen Müttern, die sich auch gegenseitig unterstützen können und so weiter.

00:39:56: Also das wird häufig bei im politischen Diskurs oder bei auch so strukturpolitischen Entscheidungen, wird es so komplett ausgeklammert.

00:40:05: Und das ist an den Stellen schade, wo diese Systeme durch etwas mehr strukturelle Förderung noch stärker sich ausüben könnten oder noch stärker wirken könnten.

00:40:20: Worauf ich da anspiele, sind die unterschiedlichen Fördermittel, die es gibt für Programme.

00:40:27: der gesellschaftlichen, des gesellschaftlichen Zusammenhaltes, der Demokratiarbeit usw.

00:40:34: Mittel, die in der Regel Träger oder NGOs auch akquirieren können, um dann entsprechende Gemeindetätigkeiten zu machen, mit verschiedenen Gruppen zu arbeiten oder Gruppen dabei zu unterstützen, diese Arbeit zu machen.

00:40:48: Das sind manchmal nur kleine Beträge.

00:40:49: Ich kann aus einem Fallbeispiel, kann ich mich erinnern, da gab es so eine interkulturelle Familiengruppe.

00:40:55: die sich gegründet hatte, als die Geflüchteten in den Jahr zwei Tausend Fünfzehn kamen.

00:40:59: Und die hatten die Idee auch Ausflüge zu machen.

00:41:03: Die haben zum Beispiel einmal eine Fahrt nach Berlin gemacht, um die Hauptstadt zu besuchen.

00:41:08: Und hat riesiges Interesse erzeugt, auch bei den Geflüchteten, die sagen, ich möchte einfach mal, ich möchte mal diese deutsche Hauptstadt mal sehen.

00:41:14: Und es hatten nicht alle die Ressourcen, um diese Reisekosten zu bezahlen.

00:41:17: Also brauchten sie irgendwo Geld.

00:41:19: Und dieses Geld muss ja irgendwo herkommen.

00:41:21: Im Bild, da man hat irgendwo einen Spendentopf oder eine Stiftung, die das finanziert.

00:41:25: Aber es gibt eben auch Programme, die sowas finanzieren.

00:41:27: Und häufig werden, wenn das Geld knapp ist, werden gerade solche Programme, die mehr so diese Weichteile des gesellschaftlichen Zusammenhaltes adressieren, die werden am ehesten zusammengestrichen.

00:41:40: Ohne Blick dafür, welche Verherrungen das auswirkt.

00:41:44: Das ist sehr, sehr schade.

00:41:45: Und wir erleben das in Deutschland, jetzt gerade zum Jahresende in vielen Regionen gerade, dass irgendwo die Gelder ausgehen, dass die Programme nicht weiterlaufen, dass viele Akteure, die Akteurslandschaft sich reduziert in dem Bereich.

00:41:59: Und das darf uns allen wirklich Sorge machen im Mitblick auf den gesellschaftlichen Zusammenhalt in den nächsten Jahren und auf die Kraft der Zivilgesellschaft diesen Zusammenhalt auch weiter zu entwickeln.

00:42:10: Hast du in deiner Forschung auch einen Blick?

00:42:13: bekommen in die Frage, was aus Sicht vieler geflüchteter Menschen die zentralen Barrieren zur Teilhabe sind.

00:42:22: Also ich habe jetzt aus österreichischer Perspektive schon genannt, dass viele Geflüchtete meinen, es wäre sehr, sehr schwierig für sie, bis hin zu unmöglich mit österreichischer Innern in Kontakt zu treten, teilweise, weil sie einen Eindruck haben, die wollen das nicht, teilweise weil sie gar nicht wissen, wie sie das beginnen sollen, wo Räume wären, vor allem Analogen, wo man zusammenkommt und wo man solche Kontakte schließen kann, weil vielleicht auch die Gesellschaft eine ist, die vielleicht eher verschlossener ist gegenüber.

00:42:55: dem, was sich als fremd oder anders wahrnimmt.

00:42:57: Das ist so ein Bereich.

00:42:58: Ein anderes Thema, das sich sowohl ganz stark von syrischen und afghanischen Geflüchteten als auch von ukrainischen immer wieder zurückgespielt bekommen, als eine riesige Barriere, weil es so, so anders wäre als im Herkunftsland, ist die Bürokratie.

00:43:12: Also zu mir hat eine ukrainische Vertriebene gesagt, zeitlich in Österreich bin, mache ich den ganzen Tag nichts anderes als Formulare auszufüllen und Termine wahrzunehmen.

00:43:23: Und das fällt einem als Einheimische vielleicht gar nicht mehr auf, dass

00:43:27: das so ist.

00:43:28: Aber

00:43:29: im internationalen Vergleich ist das wirklich offenbar ein negatives Unikum im deutschsprachigen Raum.

00:43:36: Und das werden zwei Bayern, die mir konkret einfallen, die häufig genannt werden, aber vielleicht, dass du in deiner Forschung weiterer Rückgespielt bekommen, die uns vielleicht, die wir ja selbst nicht nur Migrationsforscherinnen sind, sondern auch Teil der Aufnahmegesellschaft, die sind ja auch verortet irgendwo kulturell, geografisch, sozial.

00:43:57: nicht so unmittelbar im Blick hätten und genau deshalb die Forschung, nämlich nicht über, sondern mit Betroffenen so relevant ist, auch für die Frage von gelungener Integration, wenn wir das so nennen wollen.

00:44:09: Oh ja.

00:44:09: Oh ja, also danke für die Impulse.

00:44:11: Das ist wirklich sehr spannend.

00:44:12: Ich fange vielleicht beim letzten an bei dem Thema der Ipyrokratie.

00:44:16: Ja, das ist natürlich ein großes Thema in Deutschland, vermutlich genauso in Österreich.

00:44:21: Und in Deutschland läuft ja vieles auch noch wirklich über.

00:44:24: Ämterbesuche und Papierstücke, also wenig digital, sondern natürlich noch mit vielen Papierformularen, die man auch irgendwo lochen und abheften muss.

00:44:32: Und es ist tatsächlich auch bei Ehrenamtlichen, wir haben ja auch viele Interviews mit Ehrenamtlichen geführt.

00:44:38: Wirklich auch immer ein Hauptthema, dass man auch gegenseitig in Schulungen sich gegenseitig übermittelt hat.

00:44:43: Wenn man also jetzt mit Geflüchteten zu tun hat, man muss ihnen erstmal beibringen, wie man die Unterlagen abheftet.

00:44:49: Also mal einen Ordner kaufen und so ein Ablagesystem und so weiter.

00:44:52: Und viele Geflüchtete haben das auch mit Augenbrauen hochziehen, dann auch kommentiert.

00:44:58: Das haben wir jetzt verstanden.

00:45:00: Wir müssen ja einfach immer Unmengen von Unterlagen mit uns rumschleppen.

00:45:04: Und müssen die immer parat haben.

00:45:07: Das ist... Für manche wirklich ein bisschen, wie soll ich sagen, aus der Zeit gefallen.

00:45:12: Also die Ukraine zum Beispiel hat eine wirklich extreme digitale Verwaltung.

00:45:16: Die haben vor allem eine E. Also das ist für die wirklich so ein bisschen skurril.

00:45:21: Und es kommt ja noch dazu, dass es auch häufig diese ganzen Erklärungen oder auch die Rubriken, in die man dann Daten eintragen muss, dass diese Erklärungen in einer Amtssprache formuliert sind, die selbst, sagen wir uns, die herkunftssprachlich deutsch sind, manchmal Probleme bereitet und man nicht versteht, was jetzt eigentlich ganz genau gemeint ist.

00:45:44: Und so dass das für Menschen, die hier neu ankommen, häufig ein Hindernis ist, dass sie ohne Unterstützung gar nicht überwinden können.

00:45:51: Also das ist ein wichtiger Punkt.

00:45:53: Und der zweite Punkt, den würde ich auch spiegeln, das Thema Kontakte zu knüpfen.

00:45:57: Ich würde sagen, so an Number one würde ich sagen, was von Geflüchteten wirklich gespiegelt wird, ist das Thema Sprache.

00:46:03: Und es ist klar, wenn wir hier kein Deutsch können, dann kriegen wir hier keinen Anschluss.

00:46:09: Wir müssen einfach Deutsch können.

00:46:11: Aber dann eben die Erfahrung zu machen, selbst wenn ich Deutsch gelernt habe, schaffe ich es manchmal nicht, in Kontakt mit sogenannten Einheimischen zu treten.

00:46:23: Und dann kommen natürlich auch so Reflexionen, woran könnte das liegen?

00:46:27: Sind das kulturelle Unterschiede, dass diese deutsche österreichische Kultur vielleicht nicht so offen ist für Bekanntschaften, dass man Freundschaften anders knüpft?

00:46:37: Gerade auch im ländlichen Raum wird uns viel von den Gesprächspartnern zurückgespiegelt, von den einheimischen Gesprächspartnern, dass man häufig Freundschaften einfach über Generationen schon pflegt und deswegen gar nicht mehr so offen ist dafür, dass da neue Menschen kommen.

00:46:51: Und ein interessanter Punkt an der Stelle ist, dass viele Geflüchtete, die dann Kontakte in die Aufnahmegesellschaft geknüpft haben, wenn man mal diese Kontakte etwas genauer auch beleuchtet, dass das häufig Personen sind, die selbst eine Migrationsgeschichte haben, die selbst Wanderungserfahrungen haben, die selbst schon mehrfach irgendwo neu anfangen mussten und die deswegen auch diese Schwierigkeiten leichter antizipieren können.

00:47:17: Und deswegen eben vielleicht leicht darauf diese Idee kommen, wenn ich nehme hier meine Nachbarin, meine syrische Nachbarin, die nur noch, die nur so ein bisschen deutsch spricht und neu angekommen ist, ich nehme die einfach mal mit, wenn ich hier das nächste Mal zu meinem Hausfrauenkreis gehe oder in meinen Coa oder so zum Coa Kaffee trinken.

00:47:34: Ich nehme die einfach mal mit und dann kann sie dabei sitzen und kann so nach und nach einfach schauen, wie das bei uns läuft, kann kleine Gespräche führen und so.

00:47:43: Dass also häufig Personen, die selbst schon diese Erfahrung gemacht haben, irgendwo neu anzufangen, sich da leichter tun, diese Bedürfnisse überhaupt wahrzunehmen und dann diese Brücke zu bauen in die Aufnahmegesellschaft und dann auch über viele Kontakte, die Geflüchtete dann vielleicht geknüpft haben, sich dann auch Freundschaften ergeben können.

00:48:03: Und das wiederum Freundschaften, die auch auf einer emotionalen Ebene einen abholen, das ist einfach auch ganz wichtig für das soziale Wohlbefinden.

00:48:12: Und das brauchen alle Menschen, um irgendwo gut weiterleben zu können.

00:48:17: Vielleicht zum Abschluss eine ganz große Frage, die, ich weiß, Wissenschaftler nicht so gerne mögen, aber ich muss sie hier stellen, weil wir uns ja auch sehr stark an eine breitere Öffentlichkeit richten.

00:48:28: Wenn du jetzt einen Wunsch an Politiker, aber auch an Medien, adressieren könntest, die ja ganz wesentliche Player in dieser Integrationsdebatte sind und die auch vielfach, möchte ich sagen, konstatieren, evaluieren, feststellen, ob jetzt auf Basis von Empirio da nichts her hingestellt, ist gelungen oder ist gescheitert.

00:48:49: Wir haben es geschafft, wir haben es nicht geschafft.

00:48:51: Das hat uns dieses Jahr sehr begleitet, zehn Jahre zu Jahrzehnten.

00:48:55: Wenn du da jetzt einen Wunsch an diese Akteure richten könntest.

00:49:01: Welche Perspektive auf Integration sollte da aus deiner Sicht viel, viel stärkenden Vordergrund rücken?

00:49:07: Die Perspektive, dass das gemeinsame Streben sein sollte, ein von allen geteiltes Zugehörigkeitsgefühl zu entwickeln.

00:49:21: Also wenn wir auch viel über Identität sprechen oder Leitkultur gab es auch mal in Deutschland sehr stark, die Debatte, das ist immer alles so ein Anpassungsdiskurs.

00:49:31: Das wird, das sagen unsere Forschungen wirklich an allen Ecken und Enten geben die uns Hinweise, das wird der gesellschaftlichen Realität einfach nicht gerecht.

00:49:39: Und die gesellschaftliche Realität ist vielfältig, nicht nur durch Migration, sondern durch alle möglichen Diversifizierungen von Lebenslagen und Lebensstilen.

00:49:49: Und wir brauchen einen Narrativ hinter dem wir uns versammeln können, in dem wirklich alle sich wiederfinden.

00:49:58: Und das ist ja häufig vielleicht was, was nicht so greifbar ist, was man sich mit Indikatoren abbilden kann und hat ganz viel auch psychologische und kommunikative Aspekte.

00:50:10: Und da ist Politik.

00:50:13: sehr stark gefragt, Politik steht im Mittelpunkt, dass was Politiker in die Kamera und in die Mikrofone sprechen, das landet in allen möglichen Kanälen, das wird geteilt, das wird irgendwann auch als Basis, als Wissensbasis irgendwie auch so angenommen und das stärker zu transportieren, also weniger über Anpassung und über Leitkultur und so weiter zu sprechen, sondern eher ein sich entwickelndes... Zugehörigkeitsgefühl, ein Identitätsbegriff, der auch formbar ist und zwar gemeinsam formbar von allen Teilen der Gesellschaft.

00:50:48: Das wirklich zu kommunizieren und auch selbst zu internalisieren, also wirklich auch, sich in diese Denkmuster hinein zu begeben.

00:50:55: Das halte ich für unverzichtbar für unsere modernen Gesellschaften, die einfach sehr stark durch Vielfalt geprägt sind.

00:51:03: Jetzt würde vielleicht ein landläufiger Politikerinnen, zumindest in Österreich, sehr schnell entgegenhalten.

00:51:09: Aber die Leute wollen halt Anpassung.

00:51:12: Die fordern ja von Neuankommenden sehr breitgefasst, dass sie sich bitte an unsere Kultur, das die Leitkultur erwähnt, an unsere Werte, an unsere Traditionen anpassen sollen.

00:51:25: und im Sinne einer demokratischen Meinungsbildungen sind wir ja verpflichtet, diese Mehrheitsmeinung nicht nur wahrzunehmen, sondern auch politisch umzusetzen.

00:51:35: Was würdest du so einen Widerspruch entgegenhalten?

00:51:38: Weil das ist ein sehr, sehr häufiger Widerspruch.

00:51:40: Die Leute wollen ja einerseits härtere Asylmaßnahmen, andererseits mehr Anpassung, weniger Migration etc.

00:51:46: Das ist so ein wenig, komme mir vor.

00:51:48: Fast ein Totschlagargument geworden mit all unseren wissenschaftlichen Evidenzen, die wir da herkommen.

00:51:55: Es wird schnell mal vom Tisch gewischt mit Verweis auf politische Mehrheiten, die nun mal so sein, wie sie sind.

00:52:02: Ja, das ist aber auch eine Entwicklung der, sag ich mal ... Das politischen Diskurs ist der ja auch immer interagiert mit der öffentlichen Meinungsbildung, die wiederum durch Meinungsforschung auch regelmäßig abgefragt wird.

00:52:15: Und am Ende befinden wir uns in so einem Teufelskreis, der politische Maßnahmen zurechtschneidet anhand der Meinungsforschungsergebnisse und dann häufig wirklich nur an der Oberfläche aufscheinende Argumente bearbeitet.

00:52:35: Das, was wir in der Wissenschaft häufig als Migrantisierung von Diskursen bezeichnen, das erleben wir zum Beispiel in Deutschland sehr stark.

00:52:44: eine Polarisierung von Gesellschaft an die Gesellschaft, die sehr stark auch soziale Ungleichheit adressieren möchte und auch, dass sich stärker unter Druck gesetzt fühlt, auch durch die Treuerungen, die es in den letzten Jahren gegeben hat, vielleicht auch Sorge um den Arbeitsplatz, wirtschaftliche Transformation, die möglicherweise den Arbeitsplatz kosten könnte, die Kosten des Krieges in Europa und der Aufnahme von Geflüchteten jetzt gerade aus der Ukraine.

00:53:13: ihnen den letzten Jahren.

00:53:14: Also viele, viele Probleme, die wirklich dann auch irgendwo in den eigenen Lebensbereich zumindest hineinschimmern und von denen man sich nicht abgeholt fühlt.

00:53:22: Und wenn dann diese Probleme verengt werden, auf die Frage jetzt zum Beispiel, wie viele Menschen, wie viele Asylsuchende kommen hier und die belasten unser Sozialsystem und wenn wir praktisch das Asylsystem schärfen und schärfere Blockade-Massnahmen einführen, dann sei irgend ein Problem gelöst, also als diese sozialen Probleme, zum Beispiel die Sicherheit der Renten oder die Sicherheit des Arbeitsplatzes in der Autoindustrie oder die Frage, welches Wärmesystem ich in mein Haus einbauen soll.

00:53:54: Ehrlicherweise ist keins dieser Probleme damit gelöst.

00:53:57: Das sehen wir ja auch in Deutschland.

00:53:59: Wir haben uns dieses Jahr eine neue Regierung, die beendet jetzt bald ihr erstes Jahr im Amt.

00:54:05: Wir haben gerade im Bereich der Migrationspolitik Verschärfungen erlebt, die bisher von der ganz rechten Opposition gefordert wurden.

00:54:14: Die ist sehr stark in diese Richtung umgesetzt worden.

00:54:17: Was sich nicht bewegt hat, ist die Zufriedenheit der Bevölkerung, wenn man jetzt mal wieder auf die Ebene der Meinungsforschung geht.

00:54:24: Die Unzufriedenheit ist nach wie vor groß.

00:54:27: Also das heißt, der Migrationsdiskurs wird hier geführt.

00:54:33: Es werden auf dieser Basis politische Maßnahmen

00:54:36: durchgesetzt.

00:54:38: Das führt aber nicht zu einer Befriedung der Gesellschaft.

00:54:41: Das führt nicht dazu, dass Probleme, die wirklich vor Ort artikuliert werden, gespürt werden, effektiv angegangen werden.

00:54:52: Und es führt auch nicht dazu, dass das geben ja Parteien der Mitte vor, eigentlich im Sinn zu haben, dass man den rechten und rechtspopulistischen Parteien dadurch das Wasser abgraben könnte, die Stimmen wieder wegnehmen könnte.

00:55:03: Das geben ja alle Umfragen, die wir kennen im... Ich würde sagen nicht im deutschsprachigen Raum, sondern auch in gesamter Europa nicht her.

00:55:12: Im Gegenteil, eigentlich ist dieser Zulauf zu rechten Parteien, hat sich über die Zeit noch verstärkt ehrlicherweise.

00:55:18: Obwohl Parteien der Mitte versucht haben, gerade im Migrationsbereich ganz, ganz massiv Rhetorik und Positionen von rechts außen zu übernehmen.

00:55:28: Auch das ist nicht überraschend.

00:55:30: Ja, es ist nicht überraschend.

00:55:32: Es ist wirklich nicht überraschend.

00:55:33: Und was da einfach auch so ein dramatischer Nebeneffekt ist, ist, dass ja auch in der politischen Rhetorik der sogenannten Parteien der Mitte sich Begriffe einschleichen, die man zuvor nur am äußersten rechten Rand gehört hat, die zum Teil auch Menschen verachtend sind oder in einer sehr kalten Art und Weise einfach auch über menschliche Schicksale oder auch über soziale Zustände sprechen und dass da auch eine gesellschaftliche Kälte-Einzug hält, die dann auch wiederum reflektiert wird von den großen Teilen der Bevölkerung.

00:56:05: Also man macht sich ja nun einen Reim darauf.

00:56:06: Was sagt ein Bundeskanzler?

00:56:08: Was sagt eine Bundesregierung?

00:56:09: Was sagen Minister?

00:56:11: Und das führt im Grunde auch zu einer Normalisierung von Autoritären.

00:56:16: Denken muss dann, Sprechakten.

00:56:19: die wiederum, wenn wir jetzt an den Anfang unseres Gesprächs zurückgehen und sagen, da haben wir so eine intersectionale Perspektive, Integration bedeutet ja vieles, die dann eben auch auf andere Bereiche der Gesellschaft wieder zurückschlagen können, auf andere marginalisierte Gruppen und uns auch das Verständnis von Vielfalt irgendwann kosten könnten.

00:56:42: Genau, deshalb wäre es so wichtig, diese Integrationsdebatte vor allem als Zugehörigkeitsdebatte zu führen.

00:56:48: Ja, absolut.

00:56:50: Vielen lieben Dank, liebe Birgit, dass du heute mein Gast warst.

00:56:53: Das war ein sehr, sehr vielschichtiges, sehr komplexes Gespräch, aus dem ich persönlich sehr viel mitgenommen habe.

00:56:58: Ich hoffe, unsere Hörerinnen und Hörer auch.

00:57:01: Ich bedanke mich sehr herzlich bei dir für deine Zeit und deine Expertise.

00:57:06: Danke, dass du heute zu Gast warst.

00:57:09: Ich bedanke mich auch ganz herzlich.

00:57:10: Es hat mir auch ganz große Freude gemacht und ich sende auch herzliche Grüße an alle Hörerinnen und Hörer dieses Podcast.

00:57:16: Und ich bedanke mich bei euch allen, dass ihr wieder mit dabei wart und eifrig zugehört habt.

00:57:22: Und ich freue mich, wenn ihr bei der nächsten Folge von Aufnahmebereit wieder reinschaltet.

00:57:26: Tschüss und baba.

00:57:32: Vielen Dank fürs Zuhören.

00:57:34: Wenn euch diese Folge gefallen hat, abonniert Aufnahmebereit auf Spotify oder allen anderen gängigen Podcast-Plattformen.

00:57:41: Und folgt Judith Kohlenberger und der Chefredaktion auf ihren Social Media Kanälen.

00:57:46: Fragen, Anregungen und Beschwerden an Aufnahmebereit.atwu.ac.at.

00:57:53: Alle Infos findet ihr auch in den Shownotes.

00:57:55: Bis zum nächsten Mal.

00:57:59: Aufnahmebereit wird ermöglicht durch eine Förderung des Wissenschaftsvermittlungskreuz vom Wissen der vielen, der MR-Sieben, der Stadt Wien.

00:58:12: Dann kann die KooperationspartnerInnen von die Chefredaktion und der Podcastwerkstatt.

00:58:22: Podcastwerkstatt.