#75 Kommt jetzt eine Fluchtbewegung aus Venezuela auf uns zu, Christian Cwik?

00:00:05: Herzlich willkommen bei Aufnahme Bereit, dem Podcast für Ankommende und Aufnehmende in der modernen Migrationsgesellschaft.

00:00:12: Sie hören diese Episode nicht nur auf den Podcast-Playern ihrer Wahl, sondern auch auf Radio Orange.

00:00:25: Die Folge wird Ihnen präsentiert von Courage, Mut zur Menschlichkeit.

00:00:34: Mein Name ist Judith Kohlenberger, ich bin Migrationsforscherin an der WU Wien und in der heutigen Folge spreche ich mit Christian Zwick.

00:00:42: Er ist Historiker mit Fokus auf Lateinamerika und er hat unter anderem auch in Karakas der Hauptstadt Venezuela gelebt und gelehrt.

00:00:50: Und angesichts der mittlerweile dramatischen Entwicklungen in Venezuela nach Maduros Entmachtung mit Wahrscheinlich anhaltender Repression unter Delci Rostríguez und dem USA-Influss, wollen wir heute über vergangene Migrationsdynamiken, aus Venezuela, aber auch über wartbare sprechen.

00:01:09: Insofern herzlich willkommen, lieber Christian.

00:01:10: Schön, dass du dir heute die Zeit genommen hast.

00:01:13: Ja, danke für die Einladung.

00:01:14: Guten Tag an alle.

00:01:16: Ja, ich habe es eingangs schon erwähnt und ich glaube, man muss den Hörerinnen und Hörern dieses Podcasts dir durchaus Politen interessiert sind, kann ich nicht mehr die Hintergründe erklären.

00:01:26: Maduros Regime hat für viele, viele Jahre lang für einen Wahnexodus aus Venezuela gesorgt.

00:01:33: Aus unterschiedlichen Gründen sind die Menschen gegangen.

00:01:35: Das waren natürlich politische Repressionen.

00:01:37: Das war aber auch zunehmend die wirtschaftliche Situation dort.

00:01:41: Insgesamt spricht man von zwischen sieben bis acht Millionen Menschen, die Venezuela verlassen haben, also eine große Diaspora mittlerweile auf der ganzen Welt verstreut.

00:01:51: die Hauptaufnahmeländer dieser venezuelanischen Diaspora gewesen in der Vergangenheit.

00:01:56: Das waren ja zum Schluss sogar europäische Länder.

00:02:00: Und wie geht es dieser venezuelanischen Diaspora?

00:02:03: Gibt es da verschiedene Wellen oder Bewegungen über die Jahre hinweg?

00:02:08: Und wie ausgeprägt sind deren Rückkehrpläne jetzt mal unabhängig auch von den neuen Ereignissen?

00:02:15: Ja, also wenn wir zurück in der Geschichte, dann ist der Venezuela oder Gesamt Lateinamerika eigentlich eine große Region europäische Einwanderung.

00:02:25: Vor hundert, hundert, dreißig, hundertvierzig bis zu hundertfünfzig Jahren hat diese große europäische Einwanderungswelle nach Lateinamerika begonnen.

00:02:34: Parallel dazu natürlich auch in die USA und ein bisschen auch nach Kanada.

00:02:38: Und wenn man da anfängt, muss man eigentlich sagen, also das, was wir heute im Bevölkerung in Lateinamerika haben, kommt größtentein.

00:02:44: aus Europa.

00:02:45: Es ist sozusagen ein verlängertes Europa, wenn man so will.

00:02:49: Und das heißt im Falle von Venezuela eine verstärkte Einwanderung ab dem Zeitpunkt, um den es eigentlich auch in der derzeitigen Debatte geht, nämlich mit der Beginn der industriellen Produktion von Erdöl und Erdgas, vor allen Dingen am Anfang von Erdöl und erst später von Erdgas.

00:03:07: Und das führt ab Ehrer der venezolanischen Wirtschaft und das hat natürlich eine Anziehungskraft gehabt auf viele Europäerinnen und Europäer die in den zwanziger und dreißiger Jahren aus diesem Das ist dieser schwierigen Zeit zwischen den beiden Weltkriegen.

00:03:25: Versucht haben ihr Glück, woanders zu versuchen.

00:03:29: Meistens aus wirtschaftlichen Gründen, aber auch aus politischen Gründen.

00:03:32: Also das heißt, damals sind viele Leute vor dem Faschismus, aber auch vor dem Kommunismus, geflohen nach Lateinamerika.

00:03:39: Aber die meisten Flüchtlinge waren damals auch Wirtschaftsflüchtlinge.

00:03:42: Und die haben halt mit dem Erdöl verbunden, einen ähnlichen Reichtum, Honig, Gold, Diamanten, das Eldorado für das Lateinamerika.

00:03:51: immer stand.

00:03:52: Das beginnt und da sind noch sehr viele Österreicher rüber geflohen, schon in den zwanziger Jahren.

00:03:57: Und ich habe ja recht viel über die österreichische Shoah in Richtung Lateinamerika gearbeitet, auch über Venezuela.

00:04:04: Und das ist ja am Anfang ganz richtig gesagt, dass ich viele Jahre in Karakas gelebt habe, zuerst von zweitausend bis zweitausend eins, ein Jahr und dann drei Jahre von zweitausend sechs bis zweitausend acht.

00:04:14: Und habe mir dort zum Ziel meiner Forschung gemacht, die österreichische Einwanderung nach Venezuela.

00:04:19: Und da ist sehr, sehr viel Gott sei Dank aufgrund des Familiennachzugs.

00:04:25: von, von, von, von, von, von, von, von, von, von, von, von, von, von, von, von, von, von, von, von, von, von, von, von, von, von, von, von, von, von, von, von, von, von, von, von, von, von, von, von, von, von, von, von, von, von, von, von, von, von, von, von, von, von, von, von, von, von, von, von, von, von, von, von, von, von, von, von, von, von, von, von, von, von, von, von, von, von, von, von, von, von, von, von, von, von, von, von, von, von, von, von, von, von, von, von, von, von, von, von, von, von, von, von, von, von, von, von, von, von, von, von, brutalen Politik ist, ist das Berufsverbot gewesen.

00:04:58: Also man durfte seinen Beruf nicht mehr ausüben.

00:05:01: Und in dem Moment, wo man seinen Beruf nicht mehr ausüben kann, hat man keine wirtschaftliche Grundlage mehr und muss fliehen.

00:05:06: Das darf man nicht vergessen, dass das immer ... einhergeht.

00:05:09: Und das geht natürlich auch, wenn wir jetzt über die gegenwärtige Migrations- und Fluchtströme aus Lateinamerika heraus uns unterhalten.

00:05:19: Da geht es wieder um genau dieselben Aspekte.

00:05:22: Und ich glaube, das macht die Migrationsforschung ja auch so spannend.

00:05:25: Diese Wiederkehr, dasselbe Motive und leider auch dasselbe Sprache.

00:05:31: Es geht um Kontingente, es geht um Zahlen.

00:05:34: Wie viel darf man aufnehmen?

00:05:36: Es geht auf Es geht um Abweisungen, es geht um dasselbe Wording, zum Teil.

00:05:42: es ist erschreckend, wenn man sich anschaut die große Flüchtlingskonferenz von Evian, und das dortige Wording, und wenn man das vergleicht mit den jetzigen Wording, ist das eigentlich keinen Unterschied.

00:05:55: Und das muss man mal einmal auch festhalten.

00:05:57: Venezuela ist eigentlich ein begehrtes Einwanderungsland gewesen, auch für Europäer, auch nach dem Krieg noch, nach nr.m.

00:06:05: und nr.m.

00:06:05: und nr.m.

00:06:06: und nr.m.

00:06:07: und nr.m.

00:06:07: und nr.m.

00:06:08: und nr.m.

00:06:09: und nr.m.

00:06:10: und nr.m.

00:06:10: und nr.m.

00:06:11: und nr.m.

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00:06:14: und nr.m.

00:06:14: und nr.m.

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00:06:19: und nr.m.

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00:06:23: und nr.m.

00:06:24: und nr.m.

00:06:24: und Sechzigerjahren einstellt.

00:06:27: und damit wird eine Auswanderung nach Venezuela nicht mehr so begehrt, bis auf immer die Glücksritter das gibt und die Versuche schnell mal irgendwo Geld zu machen.

00:06:38: Was allerdings nicht versiegt nach Venezuela, ist die massive Einwanderung von anderen Lateinamerikanern und Lateinamerikanerinnen, auch diesen Wohlstand durch das Erdöl erringen möchten und deswegen massiv nach Venezuela einwandern in den fünftiger und sechziger Jahren und das durchaus nicht nur aus wirtschaftlichen Gründen, sondern auch da aus politischen Gründen.

00:07:04: Es gibt viele Militärdiktaturen in Lateinamerika, übrigens die meisten davon USA gestützt.

00:07:11: Ganz schlimme faschistische Militärregierungen, die Lateinamerika schon sehr früh Die älterste ist wahrscheinlich die von Alfredo Streussner im Paraguay gewesen, die schon in den Griff das Land im Fest in den Griff bekommen.

00:07:29: Und daneben gibt es aber auch autoritäre Regierungen, also nicht nur Diktaturen, die immer wieder zur politischen Flucht auch geführt haben.

00:07:36: Und da ist Venezuela natürlich ein Land gewesen, in das man ausgewandert ist, wenn man sich dort auch gleichzeitig nicht nur Schutz vor der Diktatur und dem Land Die haben mir auch in anderen Ländern übergegriffen, man konnte sich nicht überall sicher sein, aber dann vor allen Dingen auch immer verbunden, kann ich dort wirtschaftlich auch überleben.

00:07:59: Das ist ja auch ein Grund, warum man nach Deutschland heute oder nach Österreich oder in die Schweiz geht, weil diese Frage doch wichtig ist.

00:08:07: nicht nur fliehen und überleben, sondern politisch überleben, sondern auch wirtschaftlich Fuß fassen zu können, weil man ja das dann auch für seine Familie, die danach zieht oder die mit flieht, Gewissheit haben will und nicht von einem vor derben ins nächste landen will.

00:08:22: Und das ist für Venezuela ganz einfach erklärt und zwar ist das massive kolumbianische Einwanderung.

00:08:30: Wir haben zwischen Es gibt eine Tiktatou, es beginnt, und die Gewalt, die sogenannte Violenzier, nach dem Attentat gegen einen Oppositionsführer Geithan, beginnt eigentlich ein Bürgerkrieg, der bis heute in Wirklichkeit nicht aufgehört hat.

00:08:49: Kolumbien kommt bis heute nicht wirklich zur Ruhe und das führt zu einer massiven Flucht.

00:08:54: von Kolumbianerinnen und Kolumbianern nach Venezuela.

00:08:58: Und wir haben dann, also in der Zeit, wo ich dort gelebt habe, in den Nullerjahren des einundzwanzigsten Jahrhunderts, haben wir ungefähr so sieben bis acht Millionen Kolumbianer in Venezuela gehabt, mit Dunkelziffern natürlich, denn die Grenze zwischen Venezuela und Kolumbien ist ja eigentlich eine grüne Grenze, eine ewig lange, tausende Kilometer lange Grenze, die großsteils durch den Dschungel führt.

00:09:24: Und da kann man rüber hin und zurückgehen.

00:09:26: Das wird nicht großartig kontrolliert.

00:09:28: Also ich gehe davon aus, dass die Zahl noch viel größer gewesen ist.

00:09:31: Dazu kommen auch die Kleinstgängerinnen und Kleinstgänger, die für ein paar Wochen, für ein paar Monate arbeiten, kommen nach Venezuela schnell versuchen, Geld zu machen, wieder zurückgehen.

00:09:41: Dann gibt es auch klassische Gastarbeiterinnen und Gastarbeiter, die gekommen sind nach Venezuela.

00:09:46: auch aus der Englischsprach in Karibik, dann natürlich die engen Verbindungen zur niederländischen Karibik, weil dort auch das Erdöl ja verarbeitet wurde.

00:09:54: in Aruba und in Curaçao standen ja eins die weltweit größten Raffinerien.

00:10:02: und auch aus Trinidad und Tobego und auch aus anderen Ländern gibt es immer wieder auch aufgrund familiärer historischer Netzwerke, Einwanderung nach Venezuela.

00:10:12: und vom Süden haben wir auch noch eine große... sein, Wanderung aus Brasilien, vor allem in den letzten.

00:10:21: vor allen Dingen da, wo Gold gesucht wird, wo Diamanten gesucht wird, wo auch das schnelle Geld mit Edelsteinen und anderen Ressourcen, die da Boden so hergibt, mit Begleitenden der unglaublicher Umweltzerstörung natürlich, die dabei geht, Quecksilber, Verseuchern der Flüsse.

00:10:39: Und die ärmsten Damen sind natürlich da, die in die Genen, die diese ganze Migrationsflut über sich ergehen lassen mussten, sich zum Teil auch zu wehren.

00:10:48: gesetzt haben der Gegner.

00:10:49: Also kurz und gut, Venezuela ein Einwanderungsland und dazu kommen natürlich auch noch viele andere Lateinamerikaner, viele Equatorianer, aber auch Peruaner.

00:11:00: Ich selbst habe in einem Haus gewohnt, in dem unten im unteren Stockwerks ein zweistöckiges habe.

00:11:05: Ich habe das obere Stockwerk bewohnt mit meiner Frau und unten hat gelebter Ankel, ein peruanischer Staatsbürger.

00:11:15: Die meisten haben die venezolanische Staatsbürgerschaft.

00:11:18: nie erlangt.

00:11:19: Das ist auch ziemlich schwierig, da der Staat ... Venezuela ist wie viele andere lateinamerikanische Staaten einfach eine Korruption zerfressen an der Staat, in dem so keine Arbeitserlaubnis Jahre dauern kann.

00:11:34: Wir können Venezuela mit überhaupt keinen Maßstäben aus österreichischer Perspektive messen.

00:11:41: Und er hat dort eine sehr gut gehende, wenn ich mich gut richtig erinnere, Näherei geführt mit equatorianisch und beroanischen Migrantinnen und Migranten in dem so eine kleine Manufaktur.

00:11:52: im Haus.

00:11:53: Und das war alles sehr schön, muss man auch sagen.

00:11:56: Auch sehr fair.

00:11:57: Man ist mit den Migrantinnen und Migranten gut umgegangen eigentlich von venezolanischer Seite her.

00:12:04: Und die Kolumbianer, das muss man auch dazu haben, haben eigentlich diesen Staat erhalten.

00:12:10: Weil die venezolanische Bevölkerung ähnlich der Bevölkerung im mittleren Osten an Ost und Saudi Arabien und sonst in Erdöl fördernden Länder.

00:12:21: Die lässt sich schon die Arbeit gerne abnehmen von Migrantinnen und Migranten und selber konzentriert sich auf das große Geld verdienen.

00:12:32: Es sind schon parallel solche Erdölstaaten erkenntlich.

00:12:38: Venezuela ist ja auch ein Gründungsmitglied der OPEC.

00:12:42: Also das ist schon auch in dieser Tendenz, diese Tendenz kann man auch in Venezuela sehen.

00:12:47: Also eine große Zuwanderung nach Venezuela, die erst eigentlich in den letzten Jahren langsam, aber sicher gestoppt wurde aufgrund der großen Schwierigkeiten, die Venezuela in den vor allem Dingen, in den Jahrhunderten Jahrhunderten da hineingeraten ist.

00:13:06: Du beschreibst jetzt für mich, ich habe natürlich einen ganz starken europäischen Blick auf die Situation, weil ich nie in Lateinamerika gelebt habe im Gegensatz zu dir, aber du beschreibst jetzt für mich und nach meinen Parametern eine sehr, sehr vielfältige Gesellschaft mit ganz, ganz unterschiedlichen geografischen, kulturellen, religiösen, sprachlichen Hintergründen, also eine, man könnte sagen, ein Melting-Pott, um jetzt deinen Begriff aus einem anderen Kontext zu verwenden.

00:13:31: Einerseits Personen mit europäischer Abstammung, die dann auch sehr wohl als Geflüchtete zu bezeichnen sind, weil sie unter anderem eben noch gesagt haben, dass wirtschaftlichen Repressionen heraus, aber dann auch aufgrund der politischen Verfolgung, also europäische, Juden und Jüdinnen, nach Lateinamerika gekommen sind.

00:13:48: Und dann hat man aber auch aus umliegenden Formen Nachbarländern.

00:13:51: Und das ist ja eigentlich immer, wenn wir uns Migrationskontexte ansehen, dort wo die größte Bewegung herkommt, nämlich nicht vom anderen Ende des Globuses, sondern aus den Nachbarländern, ganz, ganz viel, eigentlich auch teilweise zirkuläre Migration Gastarbeiter.

00:14:05: und so weiter.

00:14:06: Gleichzeitig beschreibst du etwas, da würde ich dir zustimmen.

00:14:08: Das ist bei vielen Öl-Länder, die sich auf ihre Öl vorkommen oder andere Rohstoffe stützen können, sehr häufig.

00:14:16: Man braucht migrantische Arbeitskraft, aber diese Migranten gehören eigentlich nie wirklich dazu.

00:14:20: Und die haben es sehr schwierig, Anschluss zu finden.

00:14:24: Staatsbürgerschaft, sowieso ein ganz heikles Thema, bis zu komplett ausgeschlossen.

00:14:29: in manchen dieser Staaten, hat sich das auch manifestiert.

00:14:34: im Gefühl oder in dieser Stimmung der Zugehörigkeit.

00:14:37: Also bildet sich über die Zeit mit diesen unterschiedlichen Migrationsbewegungen nach Venezuela und irgendwann dann auch wieder Emigrationsbewegungen.

00:14:46: Bildet sich dennoch im Land eine Art von gemeinsamer Identität heraus, dass man sagt, das ist ich bin Venezuelaner, auch wenn ich vielleicht gar nicht die Staatsbürgerschaft habe oder haben kann.

00:14:57: Aber dennoch gibt es ein starkes Zugehörigkeitsgefühl.

00:15:00: Also das, was man vielleicht jetzt mit europäischen Brille als Integration bezeichnen würde, hat die Integration funktioniert mit so vielen unterschiedlichen Hintergründen?

00:15:08: Das ist eine großartige Frage.

00:15:10: Ich freue mich endlich, dass solche Fragen auch kommen, weil die so wirklich spannend sind.

00:15:15: Also wir haben mal, ich hab ja versucht das schon zu schildern, wir haben natürlich eine europäische Einwanderung, wir haben eine spanische, wenn wir mal so sagen, Erstbevölkerung, nachdem die indigene Bevölkerung ja verdrängt wurde, bis hin zu ausgerottet wurde.

00:15:31: Also wir haben eine indigene Bevölkerung, die in den schönen, guten, fruchtbaren Ebernen gelebt hat und dort das angebaut hat, dann kam man die Europäer und haben die dort entweder vernichtet oder sie wurden weggetränkt.

00:15:44: Die wohnen heute Leben, die alle im Urwald oder in sehr großen Präferien.

00:15:50: Und die waren dort nicht immer.

00:15:51: Wenn man manchmal bei uns immer so sagt, ja die, ich sag das jetzt ganz provokant, die Indianer, die kennen sich aus im Regenwald, die kommen von dort, dass wir die nicht so sagen.

00:16:00: Die leben auch erst dort.

00:16:02: weil sie dorthin verdrängt wurden.

00:16:04: Zum Teil wurden sie auch von anderen indigenen Gruppen, schon vor der Ankunft der Europäer, hinverträngt.

00:16:08: Aber sie wurden dann vor allen Dingen durch die Europäer verdrängt, zuerst durch den spanischen Kolonialismus, der ja bis eighteenhundert, zwanzig Grund in Venezuela bis eighteenhundert, dreiundzwanzig existiert hat und dann mit der Herausbildung des Nationalstaaten, der Nationalstaaten.

00:16:23: Das gilt jetzt für alle lateinamerikanischen Länder.

00:16:26: Und im Zuge dieser Nationalstaatswertung dieses Nation-Building-Prozesses, das Jahrhundert hat man natürlich versucht, eine Identität zu bilden.

00:16:37: Und da gibt es im Jahrhundert verschiedene Versuche, diese diese Gesellschaften in Lateinamerika so weiß wie möglich zu machen.

00:16:45: Das nennt man im Spanischen mit dem Begriff Blanchiamento, also eigentlich Aufhellungspolitik, also rassistische Politik.

00:16:53: Sehr on the nose, muss man sagen, der

00:16:55: Begriff, ja.

00:16:55: Das ist ein sehr politischer Begriff und man hat versucht sozusagen langsam sich... Weiße sozusagen einzuschleichen in die Gesellschaft, um damit zu einer Aufhellung der Gesellschaft zu kommen.

00:17:09: Das hat aber natürlich nicht funktioniert schon aufgrund dessen, weil man im neunzehnten Jahrhundert ja auch noch Millionen von Sklavinnen und Sklavern aus Afrika importiert hat, die wir ja in der, die ich in meiner ersten Beantwortungsrunde deiner Fragen gar nicht genannt habe, aber die gibt es natürlich auch, da sind ja auch Migranten, wenn man so will.

00:17:27: Zwang kauft, die sind ... Ich sage nicht, dass die anderen freiwillig gekommen sind, aber die sind noch freiwillig gekommen, als die Sklavinnen und Sklaven zumindest, die sind völlig unfreiwillig gekommen und die werden im neunzehnten Jahrhundert noch importiert.

00:17:41: und so geht sich diese Aufhellungspolitik irgendwie nicht aus.

00:17:47: Gerade in Argentinien und in Uruguay hat das mehr Erfolg und deswegen schwenken dann im zwanzigsten Jahrhundert die meisten Staaten hin, dass man diesen Identity-Prozess anders definiert als über die Hortfarbe, sondern überein ein gemeinsames kulturelles Ganzes.

00:18:05: Und daraus erwächst dann eigentlich dieser Begriff Lateinamerika.

00:18:09: Der ist eigentlich ein Begriff, der im neunzehnten Jahrhundert erfunden wird, aber im zwanzigsten Jahrhundert eigentlich erst so richtig zur Anwendung kommt.

00:18:17: Und da haben jetzt Kolumbien und Venezuela, wenn wir die beiden Staaten ansprechen, gemeinsame historische Erfahrungen gemacht.

00:18:24: Und das ist dieser Simone Boliv.

00:18:26: war, der aus Venezuela kam, aus Caracas, siebzehn, dreieinachtzig dort geboren, gestorben, achtzehnt, hundertdreißig in Großkolumbien, heutigen Kolumbien, und der hat sozusagen diese polivarische Idee von der lateinamerikanischen Identität auch als Gegenmodell zur angloamerikanischen Identität, also das spanische und das portugiesische und auch das französische als Gegenerzählung zum Englischen und das Katholische als Gegenerzählung zum protestantischen, zur Staatsdoktrin erhoben.

00:19:02: Und das vereint jetzt sozusagen diese beiden Länder.

00:19:05: Und wenn wir uns jetzt anschauen, die Ecuadorianischen, die Peruanischen und Paraguayanischen, Bolivianischen und was auch immer Migranten, die da nach Venezuela kommen, Die haben zumindest alle etwas gemeinsam, sie sprechen spanisch und nicht nur spanisch, sie sprechen castellano.

00:19:21: Und das verbindet sie.

00:19:23: Sie haben, sie sind katholisch.

00:19:25: Sie haben ähnliche, synkretistische Feiern, egal, ob das jetzt Santerie aus Cuba ist oder Palo Monte oder Maria Leonza aus Venezuela.

00:19:38: Das alles schafft kulturelle Identität.

00:19:41: Und deswegen würde ich sagen, dass Zusammenleben in Venezuela im Vergleich zu dem, wie sich zum Beispiel zur Zeit in Österreich geriert.

00:19:49: ist viel friedlicher, viel mehr auf Coexistence.

00:19:54: Die soziale Koalition mit Einwanderung wird wirklich versucht zu erhalten.

00:20:00: Und es gab auch, und jetzt muss man was Positives auch zum polivarischen Prozess sagen, das wurde auch von Chavez gefördert.

00:20:08: Ich kann nur hauptsächlich über Chavez sprechen, weil ich dort war, wie er regiert hat.

00:20:12: Ich weiß nicht, ob das unter Maturo so weiterverfolgt wurde.

00:20:17: Und da wurde diese... sehr viel Wert auf Identity gegeben.

00:20:22: Und vor allen Dingen die Afro-Venezuelaner und die Indigenen haben automatische Sitze im Parlament bekommen.

00:20:30: Die mussten also nicht hineingewählt werden über Parteien, sondern haben fixe Mandate gehabt.

00:20:36: Es wurde sehr, sehr viel getan.

00:20:39: Ein Kollege von Mirene Kuppe hat das großartig aufgearbeitet, auch inwieweit diese Indigene Gesetzgebung in der polivarischen Verfassung und in der Gesetzgebung auftaucht.

00:20:51: Also das ist schon etwas, was die uns vielleicht sogar voraussehen, muss ich sagen.

00:20:58: Das findet man aber auch zum Teil in Ansätzen in der brasilianischen und auch in der kolumbianischen Verfassung.

00:21:05: Das ist auch so in den Achtzigern, Neunzigern Jahre, wo solche Dinge hineingeschrieben wurden, moderne Verfassungen.

00:21:13: der zeitgemäße Verfassung, unsere Verfassung ist, das merkt man da aus dem Jahr, also Jahr, und geht auf solche Fragen überhaupt nicht ein, hat auch dann noch... Sieht auch keine Notwendigkeit, glaube ich auch, weil die kälsische Verfassung ja auch noch in dieser Idee des multikulturellen Österreichs vielleicht verhangen ist und sich gedacht hat, aber was, wir machen das ja eh, wir brauchen keine Gesetze dazu, wir leben das so, aber das sind jetzt einfach hundert Jahre vergangen und die Situation hat sich geändert.

00:21:42: Also da würde ich dir schon, das würde ich bestätigen und die Frage hat in diese Richtung gezielt.

00:21:49: Ich sehe in Venezuela eine ganz andere Hand habe.

00:21:55: Und vielleicht eines, was ich auch noch sagen möchte, was vielleicht unsere Zuhörerinnen und Zuhörer auch bewegen könnte, ist, weil wir ja hier immer von dieser arabischen Migration sprechen und irgendwie so tun, wie wenn die nur in Europa stattfinden würde.

00:22:11: Also, wenn es vielleicht eine sehr, sehr starke arabische Einwanderung gehabt hätte, die Beginn um den Auslösung des Osmanischen Reiches.

00:22:20: Stichwort der kranke Mann an Bosporus beginnt ein Massen-Exodus.

00:22:25: von Araberinnen und Arabern nach Lateinamerika, sehr stark auch nach Venezuela.

00:22:30: Das Erde lockt die natürlich auch an, wie alles andere.

00:22:33: Und das ist der Grund, warum wir heute zum Beispiel in der venezolanischen Regierung extrem viele arabische Namen auch noch haben.

00:22:40: Und die Koexistenz zwischen Arabern und Juden in Venezuela und in Kolumbien funktioniert eigentlich sehr gut.

00:22:46: Ich habe ein Buch mal geschrieben über Wiener Jüdinnen zum Beispiel als Kolumbien in Parangia.

00:22:52: Und meine damaligen Interviewpartnerinnen haben alle gesagt, am liebsten gehen sie zu einem arabischen Arzt sich untersuchen lassen.

00:23:01: und ich gehe schon davon aus, dass so ein Arzt schon was Intimes, man lässt jemanden an seinen Körper heran.

00:23:07: und die haben geschworen auf arabische Ärzte, die die jüdischen Exil Österreich erinnern, die ich dort interviewt habe.

00:23:15: und als ich gefragt habe, wo wir heute essen gehen, haben sie gesagt, am liebsten gehen sie zum Libanesen ums Eck.

00:23:22: Die Asporer Gesellschaften, die ganz anders dicken, wie jetzt die Situation gerade in Israel und im Gaza streifen ist.

00:23:32: Also viel weniger, vielleicht eine Art.

00:23:35: Ein ethnisches Ideal von Zugehörigkeit oder man könnte den Enttäuschsprachengländern sagen lange Zeit und vielleicht jetzt noch unterschwellig da ein völkisches Ideal von Zugehörigkeit, wo man einfach egal wie man sich verhält und wie sehr man vielleicht kulturell emotional und so weiter sich fühlt als ein hiesiger über Generationen hinweg nie so wirklich dazugehören kann.

00:23:54: Jetzt gibst du jetzt für mich eine Gesellschaft, wo das mehr in den Hintergrund tritt.

00:23:59: Das ist zwar da, die Differenz ist da, die Unterschiede sind da, es müssen sich nicht alle komplett assimilieren und das eigene aufgeben, aber es gibt dennoch diese gemeinsame nationale Identität, die offenbar Platz und Raum hat für diese Unterschiede.

00:24:11: und was ich auch aus deinen Ausschwörungen entnehme.

00:24:15: Dass so aufgeladene Begrifflichkeiten wie bei uns natürlich ein ganz starkes Thema Islam, politischer Islam, Islamisierung, also eine Religionisierung von unterschiedlichen Themen, auch der Migration, dass das eigentlich viel weniger im Vordergrund ist, in diesem Sinne, sondern das eher im Vordergrund steht, können sich alle unter diesem großen Schirm, wenn nicht Solana zu sein, zusammenfinden.

00:24:38: Und gleichzeitig natürlich da, aber wie den Abgrenzung zu etwas anderen, nämlich zum Beispiel dem anglömerikanischen, dass sie da nicht sind, was uns in die Gegenwart vielleicht

00:24:46: auch bringt.

00:24:48: Jetzt möchte ich noch einen Punkt hineinziehen, um es noch ein bisschen komplexer zu machen.

00:24:52: Ich habe schon eingangs erwähnt.

00:24:54: Unter Maduro kam es natürlich unter anderem auch zu einem großen Exodus aus diesem Land.

00:24:59: Sieben bis acht Millionen Venezuelaner, die in anderen Ländern weltweit, muss man sagen, leben, in den letzten Jahren auch verstärkt in Europa ein Thema geworden, weil viele nach Spanien gegangen sind.

00:25:10: Spanien interessanterweise anders als die meisten anderen europäischen oder EU-Mitgliedstaaten nicht gesagt hat, Grenzendicht und gar nichts geht, sondern sie wohl verstanden hat.

00:25:19: Sie sprechen die Sprache, die wir auch sprechen.

00:25:22: Und wir können sie und müssen sie zunehmend auch am Arbeitsmarkt einsetzen, Stichwort demografischer Wandel etc.

00:25:29: Und jetzt sehr viel, wenn nicht so anderen, die vielleicht nur mit einem temporären Visum gekommen sind, mittlerweile irregular.

00:25:35: illegal und aufmerksam aufhältig waren oder sind, eine Regularisierung anzubieten und ihnen sogar den Weg zur Staatsbürgerschaft, zur spanischen zu ebnen.

00:25:43: Das ist jetzt der Umgang Spaniens mit dieser Diaspora, wo meine Vermutung wäre, erstens aus geografischen Gründen, da liegt ein Atlantik dazwischen, aber auch, weil das sehr viel Verstetigung auf rechtliche Ebene möglich ist.

00:25:55: Das werden Menschen sein, die nicht unmittelbar zurückkehren.

00:25:59: Jetzt hast du aber auch schon erwähnt, es gibt Regieimmigration, Immigration, Regieimmigrationsbewegungen, Nachbarländern, Kolumbien ganz, ganz wesentlich, aber dann natürlich auch in der Vergangenheit hat sich auch geändert.

00:26:10: In den letzten Monaten sind natürlich viele Venezuelaner in die USA gegangen, wo sie eine Zeit lang diesen temporären Schutz erhalten haben, was jetzt unter Trump geändert wurde.

00:26:19: Diese Diaspora ist also auch sehr vielfältig mit Blick darauf, wo sie gelandet ist und ich vermute auch mit Blick darauf, wie eng die Vergnüpfungen noch ins Herkunftsland sind.

00:26:29: Welche Rolle spielt die Diaspora?

00:26:31: Ich frage das deshalb, weil uns haben in den letzten Wochen Bilder der Diaspora weltweit erreicht, die eigentlich alle euphorisiert waren von dieser Entführung Maturos.

00:26:40: Also viele haben das ja gefeiert, weil das war ja für sie ein Mitgrund, das sie überhaupt das Land verlassen haben.

00:26:46: Welche Rolle spielt die Haltung aber überhaupt auch der Connect der Diaspora für die Venezuelaner, die im Heimatland geblieben sind?

00:26:55: Ja, also ich glaube mal zwei Dinge, die ich hier auf jeden Fall sagen möchte, ist, wenn ich so eine Harte höchst stand, Zweiunddreißig Millionen Einwohner und jetzt hat es noch mehr, jetzt hat es noch mehr, achtundzwanzig Millionen.

00:27:07: Das sind jetzt keine acht Millionen, aber es sind vier Millionen und das sind natürlich wieder Kinder geboren worden, vielleicht mehr als gestorben sind, also ganz, ganz können die acht Millionen jetzt nicht stimmen.

00:27:17: Und jetzt kommt noch etwas dazu.

00:27:20: Es gab auch in den letzten zwei, drei Jahren Überraschenderweise eine Rückwanderung nach Venezuela von Venezuelanerinnen.

00:27:28: Und das hat verschiedene Ursachen meiner Meinung nach.

00:27:31: Erstens einmal die Abwanderung aus Venezuela hat, wie wir schon vorher festgehalten haben, hauptsächlich zwei Gründe.

00:27:38: Nämlich erstens ökonomische Gründe.

00:27:40: Dem Land geht es schlecht.

00:27:42: Ich will meine wirtschaftliche Lage verbessern.

00:27:44: Und zweitens, ich war politisch verfolgt.

00:27:48: Es gibt Repressionen in Venezuela.

00:27:51: Es ist eine autoritäre Regierung Maduro, die dazu geführt hat, dass auch Menschen das Land verlassen haben aus politischen Gründen.

00:27:59: Das hat in Venezuela zwei Gründe eigentlich.

00:28:01: Das eine ist die unglaubliche Misswirtschaftkorruption, die in Venezuela stattfindet.

00:28:09: Die gab es aber immer schon.

00:28:11: Deswegen sind auch immer schon Leute ausgewandert.

00:28:14: Und das zweite ist der Erdölpreis vor Feier von zwei Tausend zwölf.

00:28:20: Und den habe ich schon richtig mitbekommen, weil ich habe damals sechs Jahre lang in Trinidad und Tobago gearbeitet.

00:28:27: Das liegt zwölf Kilometer von der venezolanischen Küste entfernt und ist so wie Venezuela ein reiner Erdölstaat.

00:28:33: Übrigens in der Verfassung festgeschrieben in Trinidad ein Multicultural State.

00:28:39: Könnte man vielleicht in einem anderen Podcast noch besprechen.

00:28:41: Trinidad ist auch sehr spannend.

00:28:43: Da ist ja die Mehrheit der Bevölkerung indisch.

00:28:47: Und dieser Preisverfall des Erdos hat zu einer unglaublichen wirtschaftlichen Niedergang in Venezuela geführt und deswegen sind sehr, sehr viele Leute auch geflohen.

00:28:55: Also nicht nur aus Repression, sondern eben auch aus wirtschaftlichen Gründen und sind vor allen Dingen, wie du ja vorher auch ganz richtig bemerkt hast, in die Nachbarländer geflohen.

00:29:05: Jetzt kann man aus Venezuela aber nicht unbedingt in viele Nachbarländer fliehen.

00:29:08: Es gibt eigentlich nur... Eine normale Möglichkeit, nämlich die nach Kolumbien.

00:29:13: Eine schon etwas Schwierigere im Süden nach Brasilien.

00:29:17: Und das war es eigentlich.

00:29:18: Alle anderen Wege sind nicht möglich.

00:29:20: Durch den Dschungel nach Cayena bringt nichts.

00:29:22: Das wäre auch vom Regen in die Traufe.

00:29:24: Nach Trinidad müsste man schon schwimmen oder mit einem Fluchtboot illegal raus.

00:29:31: Oder man fährt nach Corazau oder Rumba.

00:29:34: Da müsste man auch mit einem Boot fahren.

00:29:38: Arm ist.

00:29:39: Die reichen Leute haben sich es natürlich gerichtet, die sind mit dem Flugzeug rausgefahren.

00:29:43: Ich habe auch ein halbes Jahr in Curaçao gelebt.

00:29:46: Zwar war das im Jahr zwei Jahrzehnte und dort waren schon relativ viele Venezolaner.

00:29:50: Die sind aber alle riesige SUVs gefahren und sind mit dem Flugzeug gekommen.

00:29:54: Diese Auswahn da und gibt es auch, die sehen wir ja auch hier zum Teil, dass Menschen fliehen, die auch Geld haben, auch denen.

00:30:03: Auch die dürfen fliehen.

00:30:04: Warum nicht?

00:30:05: Auch die kommen in Probleme politische oder auch wirtschaftliche Natur einmal durch ihre wirtschaftliche Position zu fahren.

00:30:11: Mehr Geld gespart und können sich mehr leisten.

00:30:14: Also das gibt es auch.

00:30:15: Und dazu gehört auch, gehört auch die, die nach Florida gegangen sind oder in die USA.

00:30:20: Als ich noch in Venezuela gearbeitet habe an der Universität, war es immer so, dass am Montag, wenn Montag viele im Büro waren, war er erst am Dienstag so, dann kamen meine Kolleginnen aus dem Büro und Kollegen zurück ins Büro und ich habe gefragt, wie war es am Wochenende, war es da am Strand?

00:30:38: und dann haben wir darauf gesagt, ja, in Miami, weil das normal ist in Venezuela oder normal war in Venezuela auch unter der Zeit von Chavez und ich rede hier über die Jahre.

00:30:51: Das gehört in Venezuela zum guten Ton.

00:30:53: Das waren am Wochenende, so wie wir am Neusitlersee fahren, fliegen die nach Miami, gehen dort shoppen, lassen sich dort...

00:31:00: Ein bisschen weiter ist es

00:31:01: schon.

00:31:02: Ja, muss man schon sagen, dass es weiter ist.

00:31:05: Aber ich habe mich gewundert, dass ein Land das vorhatte, sozialistisch zu werden.

00:31:14: nichts daran gefunden hat, dass die Mitarbeiter einer Universität, die sich auch sehr gerne sozialistisch genannt hat, immer zu, einmal im Monat zumindest, in Meissens eben nach Miami, wenn da gibt es direkte Gabs oder gibt es direkte Flüge, Karakas Miami, fliegt nur vier Stunden, drei, vier, dreieinhalb, vier Stunden und dort am besten schon am Freitag hin, Samstag, Sonntag und am Montag.

00:31:38: Leider ging immer erst das Flugzeug vielleicht, aber deswegen kam man sich so spät in Beruhr.

00:31:42: Also das ist eine Gruppe, die möglicherweise auch Eigentum erworben hat, Wochenende in Miami hatte und so weiter.

00:31:52: Und die natürlich aufgrund ihrer Geldsituation einen Einfluss auf Medien und so weiter hat.

00:31:57: Und deswegen ist es auch sehr schwierig gemacht für uns.

00:32:00: Außenstehende Beobachter, all diese Bilder, die wir auch da immer bekommen von den Freudengrundgebungen, die es natürlich gibt, aber ob diese Gruppen auch wirklich so groß sind, ob die wirklich, also auch hier die kubanische Gemeinde, die ich in Wien kenne, das sind sehr viele darunter, die sagen, Wir würden eigentlich sehr gerne in Cuba leben, auch wenn das sozialistisch ist, aber die wirtschaftliche Lage ist einfach so erschreckend, schlecht, dass wir dort nicht leben können und wollen.

00:32:31: Und diese wirtschaftliche Lage, und jetzt kommt drittens, die Eins war die Korruption, zwei war die Erdöl-Situation, und drittens kommt dann ab dem Jahr zwei Tausend Fünfzehn das Embargo der USA dazu.

00:32:43: Das ist eine gemenge Lage, die Venezuela in in den Abgrund geführt hat und das Empago dient ja auch dem Zweck, dass ein Land in den Abgrund fährt, damit es eine Regierung, die einer anderen Regierung nicht recht ist, aus welchen Gründen auch immer, die können gerecht oder auch ungerecht sein.

00:33:08: Dazu führt und das ist die Situation, warum auch sehr viele Menschen das Land verlassen haben, vor allen Dingen zwischen Dann kommt die Corona-Zeit und so weiter.

00:33:21: Das ist ganz schwierig für Lateinameriker, diese Zeit war.

00:33:25: Kann man gar nicht vergleichen mit der Situation in Europa eigentlich.

00:33:28: Also z.B.

00:33:29: Kolumbien durften die Menschen eine Stunde in der Woche die Wohnung verlassen, während des Lockdowns zum Einkaufen gehen und nur einer aus der Familie.

00:33:38: Und das bei so viel Tage lönen kann man sich vorstellen, was das für einen Impact gehabt hat für die Bevölkerung.

00:33:44: Dann lockert der Präsident Biden das Embargo, und es kommt zu einer Rückwanderung von Venezolanern nach Venezuela.

00:33:58: Und das hat auch den Grund gehabt, zumindest sind das die Erzählungen, die mir meine venezolanischen Kolleginnen auch gegeben hat.

00:34:07: Ich bin täglich mit ihnen in Kontakt.

00:34:10: Die haben halt gesehen, in anderen lateinamerikanischen Ländern, wo sie geflohen sind, ist die wirtschaftliche Situation auch nicht besser.

00:34:17: Also das heißt zum Beispiel, viele sind ja auch nach Peru gegangen, viele nach Equator und in dieses sehr schwierige Kolumbien.

00:34:24: Und dort sind sie draufgekommen.

00:34:25: Eigentlich ist die Situation in Venezuela auch nicht schlechter wie in den anderen Ländern.

00:34:31: Und dort kennen wir uns zumindest aus, dort haben wir auch Familie, die wir zurückgelassen haben, gehen wir wieder zurück.

00:34:37: Deswegen haben auch sehr viele jetzt in einer zweiten Weiterwanderung, das ist ein Thema, also On-World Migration, das ist ein Thema, das uns alle in der Migrationsfalschung permanent beschäftigt, haben jetzt versucht nach Chile.

00:34:51: zu wandern, weil Chile halt auch diesen Ruf besitzt, ein für lateinamerikanische Verhältnisse reiches Land zu sein, hat dazu geführt, dass jetzt ein rechtsradikaler dort Präsident wurde, der jetzt bald das annehmen wird.

00:35:03: Also das heißt, das ist wahlentscheidend gewesen, dass die Venezuelanerinnen und Venezuelaner dort eingewandelt sind.

00:35:08: Kannst

00:35:08: du kurz erklären, warum das dazu geführt hat, dass jemand der rechts außen steht?

00:35:13: Ja, Chile ist ein schwieriges Land.

00:35:15: Durch

00:35:15: Venezuela sozusagen.

00:35:17: Ja,

00:35:17: also ich aus Venezuela kann sagen, Chile ist so ein Land, dass durch eine so.

00:35:25: Lateinamerika wird ja oft bei uns völlig falsch als ein monolithischer Block dargestellt, aber das ist ungefähr so unterschiedlich wie Europa.

00:35:35: Und nur weil Menschen dieselbe Sprache sprechen, ähnliche historische Erfahrungen gemacht haben, sind sie noch lange nicht.

00:35:41: dieselben Personen.

00:35:43: Und Chile hat in der ganzen Lateinamerikanischen Geschichte eine... sehr besondere Rolle eingenommen.

00:35:49: Das hat natürlich mit ihrer geografischen Lage zu tun, ist ein reiner Pazifik-Staat, ist sehr schmall, hat eigentlich hauptsächlich andiene Berge, die bis auf fast sieben tausend Meter hinauslaufen, mit einer sehr, sehr stark europäischen Einwanderung gehabt und hat schon sehr, sehr früh auf Beziehungen mit dem deutschen Reich, mit dem willeminischen Reich gesetzt und hat Attitüden entwickelt, die sehr... Deutsch wirken im Vergleich zu allen anderen lateinamerikanischen Ländern.

00:36:22: Deswegen wird auch Chile das Preußen Lateinamerikers genannt und hat dann auch in weiterer Folge Militärdiktaturen gehabt, die diesem Wesen zug eher entsprochen hat.

00:36:33: Und das gipfelte dann letztlich in dieser schrecklichen Diktatur unter Augusto Binojett von Und mit großer US-amerikanischer Unterstützung und der damaligen wirtschaftlichen Unterstützung durch die sogenannten Chicago Boys, angeführt aus dieser Milton Friedman-Schule.

00:36:54: Und die haben dann dort aus Chile das erste supermoderne neoliberale Projekt gezimmert.

00:37:01: Das ist das, was dann ab den Neunzehnhundertneunziger Jahren.

00:37:05: Aber ab den Achtziger, neunziger Jahren weltweit ausgebreitet wird.

00:37:09: Das ist das, wo wir uns heute gerade im Prinzip befinden in dieser neoliberalen Ära.

00:37:14: die ein bisschen zu Bräuchlin beginnt, aber trotzdem noch da ist.

00:37:17: Und deswegen hat Chile diesen symbolische Kapital bekommen, ein reiches Land zu sein.

00:37:24: Das stimmt im makroökonomischen Bereich.

00:37:26: Stimmt das?

00:37:27: Im microökonomischen Bereich stimmt das nicht so.

00:37:30: Die Arme und in Chile hat auch nicht nachgegeben und es sind weniger Arme jetzt, das zuvor.

00:37:36: Und das macht Chile eben aus, das auch anzieht.

00:37:40: Und wie gesagt, ich habe vorher gesagt, es sind viele nach Peru gegangen.

00:37:45: Und von Peru nach Chile ist es nicht weit.

00:37:48: Und deswegen hat es jetzt in den letzten drei, vier Jahren eine massive Weiterwanderung von Venezolanern nach Chile gegeben.

00:37:55: Ich selber war erst gerade in Peru und habe das auch miterlebt, dass es viele Venezolaner dort gibt.

00:38:01: Und die sind auch nicht wirklich beliebter.

00:38:03: Also die Venezolaner sind diese Wellen Venezolanerinnen und Venezolanen, die da jetzt in den letzten zehn Jahren Südamerika, aber auch Mittelamerika und Mexika überschwemmt hat, ist nicht besonders positiv aufgenommen worden.

00:38:18: Es ist eigentlich eine, muss man schon fast sagen, rassistische Reflex unter den anderen Latinos über die Die Venezuelaner gelten als sehr gewalttätig, als Verbrecherisch.

00:38:34: Sie sagen der Anstieg der Gewalt in Chile ist das Argument schlecht hingewiesen.

00:38:39: Die gesamte Kapanie von Herrn Kast war eigentlich das Hauptargument der Kaschenpropaganda für die Wahlen, war eigentlich Verbrecher.

00:38:54: versuchen hier Gewalt ins Land, Unordnung ins Land zu bringen, sind uns kulturell fremd, weil die eben so vermischt sind, sind nicht so weiß, wie wir Europäer.

00:39:05: Und da, glaube ich, ist der Reflex der chilenischen Bevölkerung da eingehen gegangen, da geben wir einen Nachkommen einer deutscher Einwanderung, der auch ja noch sehr erfolgreich ist.

00:39:15: Bei dem Herrn Kast geht es jetzt nicht um einen Berufspolitiker eigentlich, sondern in erster Linie um einen industriellen.

00:39:21: der hier die Macht übernimmt, weil in ganz Amerika, da geht es jetzt, egal ob Kanada, Familie Trotto ist ja auch nicht gerade die ärmste Familie gewesen, da ist ja auch auf Hammerkonzernen dahinter Trump.

00:39:39: Es ist auch viel Geld.

00:39:41: In Lateinamerika gibt es noch diese Idee, wer viel Geld macht und wer erfolgreich ist.

00:39:47: So wollen wir auch werden und deswegen wählen wir den, weil wir dann vielleicht auch alles so erfolgreich werden.

00:39:52: Guter Anführer auch, jemand der gut managt.

00:39:54: Genau,

00:39:54: genau, ja.

00:39:55: Ja, genau.

00:39:56: Okay, ich merke auch irgendwie der Blick auf die Venezuelaner, also dass du beschrieben hast mit, die sind uns sehr framed, die sind aber auf Gewalt tätig, die sind vielleicht ungebildet und so weiter.

00:40:07: Das ist natürlich ähnlich wie man in den USA auch zunehmend auf diese Einwanderungsgruppe geblickt hat, weil auch damit, ich glaube nicht nur, aber auch damit wurde auch ein Trump gewählt, kann man argumentieren nicht.

00:40:17: Also das erste Mal, dass eine Mauer baut, dass niemand mehr kommt, aber auch dass er die, die schon hier sind, wieder aus der Landes bringt.

00:40:24: Wobei natürlich man argumentieren könnte, so ganz durchziehend logisch ist dann das Argument Trumps ja nicht, weil auf der einen Seite hat er jetzt diese Entführung Maduros damit gerechtfertigt, dass dieses Land, wenn er so gefährlich und so unsicher und so autoritär und radikal ist, dass man dort unbedingt eingreifen muss und die CIA monatelang davor auch schon spionieren lassen muss

00:40:45: etc.,

00:40:46: das ganze Regime stürzen muss.

00:40:49: Ob er das eh nicht gelungen ist oder das eigentlich vielleicht doch nicht seine Absicht war, das werden wir sehen.

00:40:53: Gleichzeitig aber natürlich, es sicher genug ist, dass all diese Venezuelaner, die schon seit einiger Zeit in den USA leben, sehr wohl rückkehren können.

00:41:02: Also da könnte man natürlich einen gewissen Widerspruch ordnen.

00:41:04: Was ist es jetzt?

00:41:06: Man merkt schon, der Widerspruch existiert deshalb nicht, weil eine Hierarchisierung stattfindet für die Amerikaner, weil es nicht sicher genug für die Venezuelaner reicht schon.

00:41:13: So ein bisschen kommt mir vor, ist das eigentlich die Auflösung dieses vermeintlichen Paradoxes.

00:41:18: Vielleicht kann ich dich noch fragen, jetzt haben wir schon einerseits gut durchdekliniert, wo es diese Diaspora aus Venezuela überall hinverschlagen hat und auf welche Bedingungen die getroffen ist, auch wie man auf sie blickt, welche Möglichkeiten der Teilhabe man hier geboten hat oder auch nicht.

00:41:35: Jetzt steht ja so ein wenig im Raum und da gibt es zwei Denkweisen, dass aufgrund der Ereignisse Anfang jener diesen Jahres es einerseits zu einer noch stärkeren Rückbewegung kommen könnte, vielleicht weil Menschen einerseits meinen, sie müssen jetzt keine politischen Repressionen mehr befürchten, vor allem aber sich vielleicht wirklich in einen wirtschaftlichen Aufschwung erhoffen, wäre ja möglich.

00:41:55: Auf der anderen Seite aber gibt es auch die Denkweise oder den Zugang, der besagt, na ja, es könnte eigentlich sehr wohl jetzt zu auslösen einer weiteren Flucht- und Migrationsbewegung aus, wenn nicht zu jeder herausführen, weil die Menschen überhaupt jetzt von einer ganz, ganz großen Unsicherheit umgeben sind.

00:42:12: Es ist nicht klar, wie geht es weiter mit dem Regime, was passiert jetzt, wenn plötzlich große US-Ölkonzerne sich da einkaufen können dürfen.

00:42:20: Was heißt das dann?

00:42:21: Bleibt überhaupt dann irgendetwas von diesem Geld im Land oder eher nicht?

00:42:26: Ist es etwas, was mich dann noch mehr verunsichert in der jetzigen und hin schon wirtschaftlich sehr instabilen Situation?

00:42:32: Wie würdest du, welche Denkweise gehörst du eher an?

00:42:36: Oder zeichnet sich da schon irgendetwas ab, wo man sagen könnte, wir sehen so und so, verhält sich die Diaspora?

00:42:44: Also ich glaube mal, es ist... zu diesem Zeitpunkt noch zu früh, um überhaupt hier Aussagen treffen zu können, die nicht schon morgen wieder überholt werden.

00:42:55: Aber wie du ganz richtig gesagt hast, also es hat ja kein Regime-Change stattgefunden, und zwar überhaupt nicht.

00:43:03: Also im Prinzip ist es so, wie in den dreiundfünfzig stirbt Josef Stalin.

00:43:08: und Christoph übernimmt und man sagt so, jetzt hat ein Regime schön stattgefahren, wenn der gestorben ist.

00:43:14: Und so ist es hier auch irgendwie.

00:43:15: Maduro und auch seine Frau sind nicht mehr offiziell im Amt oder zumindest können das Amt nicht mehr ausführen.

00:43:24: Die Vizepräsidentin sagt ja, dass er noch immer im Amt ist.

00:43:28: Und die alle Minister, die bis zum dritten Jänner und Treuen der Frühe im Amt waren, sind jetzt noch immer im Amt.

00:43:35: Also es hat sich überhaupt nichts geändert.

00:43:37: Es ist die selbe Regierungspartei, die PSUW, an der Macht mit ihren Koalitionsparteien dazu.

00:43:44: Das ist ein sehr breites Spektrum an politischen Parteien.

00:43:49: Das ist alles total kompliziert und komplex.

00:43:52: Und auch die Opposition gibt es überhaupt nicht.

00:43:54: Maria Carina Machado ist eine Opposition.

00:43:58: von vielen anderen Oppositionsführern, die ist heilos zerstritten, die Opposition, die ist schwer links und zum Teil auch schwer rechts und zum Teil auch in der Mitte und oben und unten und überall, so wie wir das Land vorher auch dargestellt haben.

00:44:12: Das passt alles sehr gut.

00:44:14: Das widerspiegelt sich auch in der politischen Landschaft.

00:44:17: Aber, und jetzt kommt dieses Aber, also aus politischen Gründen, wenn jemand politisch verfolgt wurde und er im Ausland ist, dass er jetzt zurückgeht, Praktisch wäre blanker Irrsinn, sich da in die Höhle eigentlich das Löwen zurückzutrauen, denn es ist eigentlich politisch im Bereich der Regierung nichts passiert.

00:44:42: Das hat sich nichts geändert.

00:44:43: Im Gegenteil, der Maturo galt innerhalb der Regierung eigentlich als politisches Leicht gewischt.

00:44:52: Er war mehr oder weniger von Anfang an umstritten.

00:44:55: Er war halt von Hugo Chavez am Totenbett auserkoren als Nachfolger, weil er auch der Garant für eine Unterstützung für Cuba ist.

00:45:04: Das wird in der Venezolanischen Regierung schon seit, seit diesem Freundschaftsvertrag zwischen Cuba und Venezuela gibt es im Jahr zweitausend, gibt es ihm, hat es immer wieder Versuche aus dem Bolivarismus selbst herausgegeben, diese Solidarität.

00:45:19: Fragen in Frage zu stellen.

00:45:22: Viele haben gesagt, das ist ein zu teures Projekt.

00:45:26: Wir verschenken mehr oder weniger unser Erdöl.

00:45:28: Warum Kuba?

00:45:29: Also, dem sind die kommunistisch.

00:45:30: Wir wollen nicht kommunistisch sein.

00:45:32: Wir wollen polivarisch sein.

00:45:33: Das ist irgendwas, was man dann Sozialismus des einundzwanzigsten Jahrhunderts genannt hat, was das auch immer sein mag.

00:45:39: Das könnte ich schon erzählen, aber das würde den Rahmen dieser Podcastfolge sprengen und ist auch nicht Thema heute.

00:45:48: Also für politische Verfolgte bringt eine Rückkehr.

00:45:51: Also jeden politischen Verfolgten würde ich jetzt persönlich nicht raten nach Venezuela zurückzugehen, weil es hat sich dort überhaupt nichts geändert.

00:45:59: Für wirtschaftliche Flüchtlinge, von denen ich ja diese Theorie hänge, das ist doch die Mehrheit der venezolanischen Migration eigentlich, muss man ja dann sagen.

00:46:10: Und weniger Flucht, sondern mehr Migration.

00:46:13: Auch wenn... jede Migration auch eine Art von Flucht natürlich ist.

00:46:17: Da hänge ich der Andrea Thomas an, der Frau von Julius Deutsch und den burgländischen Sozialdemokraten aus der hauptsächlich ersten Republik.

00:46:28: Da können jetzt die Garantien, die der Trump dem Land gibt, so kolonial sie auch ausgesprochen werden.

00:46:39: Also das, was Donald Trump da sagt, ist ein... kolonialer Tuktus, der könnte vom spanischen König aus dem siebzehnten Jahrhundert stammen.

00:46:50: Das ist ein monopolistischer Vertrag, den der Präsidenter ausspricht.

00:46:57: Es ist nicht einmal ein Schriftstück noch.

00:47:00: Und wenn das so funktioniert, wie er sich es vorstellt, ist das nichts anderes als blanker Kolonialismus aus der frühen Neuzeit.

00:47:08: Das ist nicht einmal Liberalismus.

00:47:11: ganz alter traditioneller Kolonialismus.

00:47:15: Aber das kann funktionieren bis zu einem gewissen Grad.

00:47:17: Da dreht sich möglicherweise Friedrich von Hayek, weil wir da auf der WU sind, im Grabe um, weil sich genau das, was der freie Markt nicht ist.

00:47:26: Das ist alles Total-Wettbewerbsverzehrheit natürlich.

00:47:31: Das freie Spiel des Marktes ist natürlich nicht gegeben durch so eine Aktion.

00:47:36: Aber das könnte venezolanische Migrantinnen und Migranten anlocken.

00:47:41: um wieder nach Venezuela zurückzukommen, so wie es ja in den letzten Jahren auch stattgefunden hat, bevor der Trump wieder diese Rücknahme, diese partielle Rücknahme, die beiden durchgeführt hat, wieder verstärkt hat.

00:47:57: Und dann schlussendlich hat er es ja zu dieser ganzen Aktion jetzt Anfang jener geführt.

00:48:02: Also das wäre schon, das ist schon ein Signal und er hat ja auch gesagt, Da steht er entweder immer in dieser Tür von dieser Air Force One, da hat er dann noch so salopp gesagt.

00:48:16: Und das ist auch gut, da können die Vesolana jetzt wieder zurückgehen, um rasch Geld zu machen.

00:48:24: Das ist schon ein Aufruf.

00:48:27: Trump hat ja auch Medien gut unter Kontrolle, vor allem an Social Media Kanäle, aber auch Podcast und so weiter.

00:48:35: Da ist eine ganze Armada von Trumpisten unterwegs, die das auch befeuern.

00:48:41: Und da will die Menschen wieder die Latinos aus dem Land bringen.

00:48:45: Und wenn die Solanas sind natürlich auch Latinos und so mit Mestizten.

00:48:49: Und da liegt er wieder seiner weißen Wählerschaft möglicherweise ein bisschen.

00:48:53: Das Ganze ist natürlich schon nach weiß und rechts und ein bisschen nationalistisch angehaucht, etwas, was eigentlich in die USA überhaupt nicht in dem passt.

00:49:02: Da würde ich schon eine Rückwanderung erwarten, aber wir sehen das ja jetzt auch, aber das weißt du sicherlich tausendmal besser als ich.

00:49:13: Die große Rückwanderungswelle nach Syrien hat es, glaube ich, jetzt auch nicht gegeben, auch wenn dort der Verhasste, Assad-Diktatur oder der Assad-autoritären Staat nicht mehr existiert.

00:49:26: Und wir hören ja jetzt die letzten Meldungen aus Aleppo.

00:49:29: Es ist eigentlich wie der Bürgerkrieg im Land, die es mal mit den Kurden, aber das hat auch jeder schon.

00:49:35: Schon an dem Moment, wo die Region gestürzt wurde, war das schon klar, dass sich das so irgendwie entwickeln wird, wie es sich genau entwickelt wird.

00:49:42: Es sind ja keine Propheten, aber voraussehen konnte, dass jeder, der sich ein bisschen mit der Sache auskennt.

00:49:48: Und das ist ähnlich in Venezuela.

00:49:52: Vielleicht zum Abschluss so ein wenig ... möchte ich den Punkt dann doch ins politische oder in die Policeschlagen, weil ja immer auch betont wird, also dass jetzt Trump erwähnt, der gemeint hat, dass es jetzt eine tolle Gelegenheit hat, dass die Venezuelaner, die in den USA waren, zurückgehen und Geld verdienen.

00:50:10: So einfach ist es dann aber nicht.

00:50:12: Gibt es jetzt aufgrund deiner jahrelangen Erfahrung in der gesamten Region eigentlich?

00:50:17: Gibt es da so ein paar Parameter oder Dinge, wo du sagst, das müsste eigentlich vor Ort geschehen oder geschehen sein, damit eine nachhaltige Rückkehr auch möglich ist?

00:50:28: Weil, wie ich jetzt deinen Wort entnehme, ist es nämlich nicht nur, selbst wenn es zu einem Regimewechsel gekommen wäre, der alleine ist es nicht.

00:50:36: Und du hast jetzt den Vergleich mit Syrien gezogen, ich mein, in vielen... Dimensionen ist ja natürlich nicht tauglich, aber was glaube ich schon zutreffend ist, ist genau dieses Thema Wirtschaft und wirtschaftliche Stabilität.

00:50:48: Selbst bei Ukrainerinnen in Österreich, die sagen, der Waffenstil ist dann alleine so, denn kommen mag und alle hoffen natürlich, ist das eine.

00:50:56: Die andere Frage ist, funktioniert die Infrastruktur, kann ich dort ein Leben führen und erhalten?

00:51:01: Für mich und meine Kinder habe ich dort durchgehend Strom und Internet, damit ich überhaupt ein Einkommen generieren kann.

00:51:07: Das klingt jetzt banal, angesichts der Tatsache, dass endlich keine Bomben, wir fallen jo eh, aber dennoch ist es natürlich zentral, weil es um einen Lebensunterhalt geht nicht und auch da kann ich in Bedrängnis kommen.

00:51:18: Ist das für dich der Hauptfaktor eigentlich oder scheint das der Hauptfaktor zu sein, vor allem für jene, die nämlich aus diesen wirtschaftlichen Gründen gegangen sind?

00:51:27: Ich glaube schon, dass das der Hauptfaktor ist und wenn wir uns die Sendung wahrscheinlich im Rückblick anschauen werden, heute Nachmittag oder in den nächsten Tagen, dann werden wir sehen, wir haben eigentlich sehr, sehr viel über Wirtschaft gesprochen und deswegen sind wir auch hier in der WU natürlich.

00:51:40: Da passt das Thema auch richtig her.

00:51:43: Und eines muss man natürlich sagen, also es gibt ja, in Venezuela ist ein Failed State.

00:51:50: Kolumnen ist ein Failed State.

00:51:52: Es gibt überhaupt eigentlich kaum ein lateinamerikanisches Land, dass ich kenne, dass jetzt nicht entweder schon ein Failed State ist oder ein Failing State gerade dabei ist oder seit Jahrzehnten nicht zu einem Staat wächst.

00:52:10: Das hat auch damit zu tun, dass diese Regierungen ja auch überhaupt nicht die Kontrolle über das gesamte Staatsbiet.

00:52:15: Gebiete haben, also auch diese territoriale Kontrolle fehlt.

00:52:19: Und solange das nicht garantiert ist, dass diese Staaten, du hast das Zauberwort ja gesagt, eine nachhaltige wirtschaftliche Stabilität haben, die über Jahre oder Jahrzehnte gelebt wird, dass das zum Teil dieser Identität auch wird, dass man auf etwas bauen kann, dass man Sicherheiten hat.

00:52:44: Und man sieht das ja auch jetzt an der gestrigen großen Konferenz, die der Donald Trump mit den Erdölfirmen gemacht hat.

00:52:54: Die sind aufgestanden von dem Tisch und haben gesagt, Nein, wir werden nicht in Venezuela investieren, lieber Herr Präsident, denn wir haben keine Garantien in dem Land.

00:53:03: Wir sind schon zweimal enteignet worden und haben sie dort jedes Mal ... fünf Leute entführt, wir haben dort Managers in erschossen worden, auf der Straße, ich kenn das selbst, ich hab in Caracas gelebt und drei meiner italienischen Kollegen sind, während ich dort die zwei Jahre gelebt hab, am Geldautomaten erschossen worden von hinten, in den Rücken hinein einfach.

00:53:27: Das waren Universitätsbedienstete.

00:53:30: Ja, also so lange Venezuela, und das geht jetzt nicht nur für Venezuela, das hat auch nichts mit dem Maturo oder der polivarischen Regio.

00:53:38: spezifisch zu tun.

00:53:39: Das gibt es leider in sehr, sehr vielen lateinamerikanischen Ländern.

00:53:43: Und es ist ja immer diese Frage, die man uns als Lateinamerika-Experten so genannten fragt.

00:53:50: Im Ende jeder Dekade kommen dann Leute und sagen, jetzt ist schon wieder ein Jahrzehnt passiert.

00:53:56: Und den Lateinamerikanern geht es noch immer nicht besser.

00:54:00: Wieso kommen die nicht in Gang?

00:54:03: Und das sind die Erklärungen natürlich für einen Historiker in der Vergangenheit zu suchen.

00:54:07: Das ist natürlich das Erbe des Kolonialismus.

00:54:10: Das sind die Schwierigkeiten, mit denen sich Postkolonialismus per se herumschlagen muss, der nicht abgelegt werden kann.

00:54:21: Einfach so, nur weil man die Fahne der Kolonialmacht heruntergenommen hat und seine eigene nationale Fahne hin aufgehängt hat, hochgezogen hat, weil man jetzt plötzlich eine eigene Hymne hat, weil man eine eigene Währung hat, weil man ein eigenes Verständnis für den Staat hat.

00:54:40: Das ist zu wenig.

00:54:41: Kolonialismus ist ein Problem, das sich in den Köpfen der Menschen bis heute weitergelebt hat.

00:54:50: Und es wird nicht entkolonialisiert auf kultureller, auch psychologischer Ebene.

00:54:58: Auch das Erbe, das Klaverei hängt noch immer in den Köpfen der Menschen drinnen.

00:55:03: und das alles erschwert ist, dass solche Staaten nachhaltig wirtschaften können, weil sie aus ihrer Kolonial- oder postkolonialen Habitus heraus immer glauben, dass die alte Kolonialmacht die es nicht mehr gibt, oder dann die imperialen Mächte am Anfang der Europäischen Union, dann mehr und mehr die USA, was Lateinamerika betrifft, ihnen in ihrer Dependence, da sind die Lateinamerikaner nicht ganz unschuldig, die haben dann auch noch eine Dependence Theorie entwickelt, sozusagen dann gesagt haben, naja, wir sind... um den alten Immanuel Kant zu zitieren, eine selbstverschulderte Unmündigkeit irgendwie, aus der wir da nicht herauskommen.

00:55:55: und dann lass uns lieber gleich bleiben und schauen, dass wir sozusagen so viel wie möglich Almosen bekommen, so viel wie möglich Geschenke bekommen und dieser Renten jetzt für Venezuela.

00:56:08: Venezuela ist ja kein sozialistisches Land, sondern ein staatskapitalistisches Land und hat versucht von der Erdölrente mit einer zuerst versuchten sozialdemokratischen Wohlfahrtspolitik, die der Chavez gemacht hat, hat mir auch keine bürgerliche Revolution diese Länder.

00:56:27: Also, man kommt ja nicht zu einem Sozialismus ohne eine bürgerliche Revolution gehabt zu haben, zumindest sagt das Marx.

00:56:36: Das funktioniert nicht.

00:56:38: Und wenn dann der Erdölpreis nicht mehr passt, keine Dollar mehr da sind, wir dürfen ja nicht vergessen, Venezuela importiert zum jetzigen Status heute.

00:56:50: Denn da dürfen wir sagen, welcher Tag heute ist.

00:56:52: Also, heute ist der zwölfte Jänner.

00:56:56: Achtundachzig Prozent aller Güter in den Supermärkten, in den Warnhäusern, in den Kreislereien, in den Shops, Achtundachzig Prozent aller Warn, kommen aus dem Ausland und müssen deswegen mit einem Dollar bezahlt werden.

00:57:09: Jetzt haben die Chinesen versucht, das irgendwie zu substituieren mit ihrem System, das funktioniert natürlich nicht so gut.

00:57:17: Erstmal ist es neu, zweitens ist China sehr weit weg, drittens ist Chinesen.

00:57:22: kulturell schwierig für die Lateinamerikaner zu verstehen.

00:57:25: Da sind die Amerikaner viel einfacher.

00:57:27: Die US-Amerikaner kennen sie seit zweihundert Jahren wieder, wie die kulturellen Praktiken sind, wie der interkulturelle Austausch aussieht.

00:57:35: Und das ist dieses Sich-Verlassen auf etwas, was von draußen reinkommt.

00:57:42: Und das führt dazu, dass das nicht nachhaltig ist.

00:57:45: Das ist meine Meinung.

00:57:47: Also, wir sehen, die Lage bleibt eher als komplex, muss man sagen.

00:57:51: Und du hast jetzt doch, finde ich, sehr schön aufgefächert, dass diese Schwarz-Weiß-Denken oder dieser Wunsch, der es manchmal auch ist, nach klarer Kategorisierung, die Auslandswennenzulander, die sehnen sich so und so zurück und die wollen das und jenes, dass das eigentlich überhaupt nicht stimmig ist und greifbar ist, weil natürlich eine Vielschichtigkeit an Stimmen da ist.

00:58:11: Einerseits im Land, aufgrund der langen Einwarnungsgeschichte und der Anderen, aber auch natürlich was dann... die die Ausbauer betrifft und auch da die unterschiedlichen Intentionen.

00:58:20: Also ich glaube, das ist ganz, ganz wesentlich, dass wir immer uns selber vielleicht auch an der Nase nehmen und vor solchen Pauschalisierungen dann warnen und Einhalt gebieten, weil es wesentlich ist, auch auf die Unterschiedlichkeiten zu blicken und die Differenzen im Blick zu haben.

00:58:36: Ich würde noch gerne eine Sache unseren Zuhörerinnen und Zuhörern sagen, die vielleicht auch ganz wichtig sind, um Venezuela auch dahin gehend territorial zu verstehen.

00:58:45: Es ist vielleicht in den letzten Tagen aufgefallen in der Medienberichterstattung, es geht eigentlich gar nicht um Venezuela, sondern es geht immer nur um Krakas.

00:58:55: Und das stimmt auch bis zu einer gewissen Grad, denn Venezuela ist ein föderaler, eine föderale Republik.

00:59:03: und diese Bundesstaaten Ich glaube, es sind zweiundzwanzig, aber ich bin mir jetzt nicht ganz sicher, da sind zweiundzwanzig.

00:59:10: Also zumindest viele, die regieren sich selbst völlig unabhängig von Präsidenten.

00:59:20: Das heißt, auch da, weil du das jetzt vorher angesprochen hast, diese schwarz-weiß-sachen und dieses pauschalieren, Wer aus Sulia kommt im Osten, also das ist die große, wo der große Maracaibosee ist, die Grenze hin zu Kolumbien, das ist was völlig anderes, wie wenn jemand aus dem Bundesstaat Boliva kommt im Südosten.

00:59:42: Es ist eine Dianero Bevölkerung, also die aus den Ebenen, sozusagen die, wenn man so will, die Nordburgenländer von Venezuela, die aus den Flachland kommen, das ist eine völlig andere kulturelle Gruppe mit ganz anderen wirtschaftlichen Fragen auch politisch anders aufgestellt als die an der Küste, die viel stärker afro- venezuelanisch ist.

01:00:05: Und ich kann mich noch erinnern an ein Gesetz aus dem Jahr zweitausend.

01:00:08: Da hat er auch sehr oft in den Medien als Diktator dargestellte Hugo Chavez ein Polizeigesetz durchgerungen.

01:00:21: Und so gibt es in Venezuela keine keine Bundespolizei.

01:00:24: Also nicht so wie bei uns eine Polizei, die im ganzen Staatsgebiet agieren darf und kann, sondern das gibt es einfach nicht.

01:00:32: Jeder Bezirke hat seine eigene Polizei.

01:00:35: Also Caracas hat die Bezirke und jeder Bezirke hat eine eigene Polizei, die mit der anderen Polizei nicht kooperiert.

01:00:41: Zum Teil sind die Spinne feind und es gibt Straßen, Schlachten zwischen Polizei.

01:00:46: Alles schon erlebt dort.

01:00:47: Und jetzt hat noch jeder Bundesstaat seine eigene Polizei.

01:00:51: Das heißt, wir haben noch dazu, diese bundesstaatlichen, die aber nicht Bundespolizei sind, sondern von den Bundesländernpolizei werden sie eigentlich.

01:01:00: Und das hat sich früher bei uns zumindest als Bundespolizei an unschon der Marie gegeben, das wurde ausgelöst.

01:01:06: Und da gibt es ja sein Gesetz aus dem Jahr zweitaus mit der Verordnung von Hugo Chavez, dass jetzt eine Polizei, eine Nationalpolizei, nationalgegründet wird.

01:01:17: Und die Bundesstaaten haben den... Ich habe es ausgelacht.

01:01:22: Und die waren zum Teil von seiner eigenen Bewegung, damals noch Bewegung der Fünften Republik, momentan der Kinder Republik.

01:01:29: Und bis heute, im Jahr zwei Tausendfünfundzwanzig, gibt es keine nationale Polizei.

01:01:35: Sondern es ist alles fragmentiert.

01:01:37: Darum sage ich, ja, das ist kein Staat, wie man sich einen europäischen Staat vorstellt.

01:01:43: Das ist ein Fragmente von Staaten.

01:01:47: Outlaw-Gesellschaften, mafiöse Strukturen, das stimmt alles, aber das ist nicht genuin, wenn es so lang ist.

01:01:56: Das haben wir in Mexiko ja auch sehr stark und natürlich auch in Kolumbien, aber im Prinzip überall der einzige State eigentlich funktioniert, wie ein, also zwei Staaten, die mehr oder weniger wirklich funktionieren, wie europäische Staaten und der Anführungszeichen sind Uruguay und Kuba, Kuba sein.

01:02:15: Funktionieren.

01:02:15: der Staat hat allerdings sein anderes Thema.

01:02:19: Ich bin dir sehr dankbar, dass du heute diese Heterogenität des Landes da so deutlich gemacht hast in unterschiedlicher Art und Weise, weil ich glaube, etwas, was mir jetzt auch mit Blick auf diesen US-amerikanischen Eingriff, Angriff, wie man es bezeichnen möchte, aber auch dann nach den europäischen und anderen Analysen, die waren alle, finde ich, von einem stark homogenisierenden Blick geprägt.

01:02:41: Also Caracas wurde stand in für das gesamte Land im Grunde und den Rest hat man gar nicht betrachtet.

01:02:46: Und du zeigst einerseits, es gibt einen großen Unterschiede, eine große Heterogenität zwischen, man könnte sagen Zentrum und Peripherie, aber auch das, was man als Peripherie bezeichnet, ist nicht in sich homogen, sondern ganz unterschiedlich gelagert.

01:02:59: Und das im Hinterkopf zu halten, hoffe ich, hilft uns allen, wie auch immer, sich die nächsten Wochen und Monate gestalten werden mit Blick auf die Situation in Venezuela, auch ein wenig zu verstehen, warum eine Einschätzung der Lage tatsächlich wesentlich komplexer ist, also manchmal eine sehr... poschialisierende Analyse es vielleicht darzustellen mag.

01:03:19: Und das war sehr, sehr wertvoll heute.

01:03:21: Vielen Dank, dass du mein Gast warst, lieber Christian.

01:03:24: Ich hoffe, wir werden noch öfter in Kontakt miteinander treten.

01:03:27: Lateinamerika pickt ja noch viele andere interessante Themen, wenn sie zum Beispiel, wir haben vorgespricht drüber gesprochen, um die burgenländische Immigration dorthin geht, ein Projekt, in dem du gerade arbeitest.

01:03:38: Und da hoffe ich, dass wir auch dazu uns einmal austauschen können.

01:03:41: Danke, dass du heute mein Gast warst, lieber Christian.

01:03:43: Ja, danke für die Einladung.

01:03:44: Und bei euch sage ich auch danke, dass ihr heute mit dabei wart und ich freue mich, wenn ihr beim nächsten Mal wieder einschaltet.

01:03:50: Tschüss und baba.

01:04:19: Bis zum nächsten Mal.

01:04:27: Aufnahme bereit, wird ermöglicht durch eine Förderung des Wissenschaftsvermittlungskreuz vom Wissen der vielen, der MR-Sieben, der Stadt Wien.

01:04:36: Dann kann die KooperationspartnerInnen von die Chefredaktion und der Podcastwerkstatt.

01:04:47: Podcastwerkstatt.