#77 Wie wirkt sich die Klimakrise auf Migration aus, Roman Hoffmann?

00:00:05: Herzlich willkommen bei Aufnahme Bereit, dem Podcast für Ankommende und Aufnehmende in der modernen Migrationsgesellschaft.

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00:00:25: Diese Folge wird Ihnen präsentiert von Courage

00:00:27: – Mut

00:00:28: zur Menschlichkeit!

00:00:34: Mein Name ist Judy Kohlenberger ich bin Migrationsforscherin an der WU Wien und in der heutigen Folge spreche ich mit Roman Hoffmann.

00:00:41: Roman ist Sozialwissenschaftler, er arbeitet International Institute for Applied Systems Analysis im JASA in Luxemburg.

00:00:49: Wo er die Forschungsgruppe Migration and Sustainable Development in Population and Just Society's Programm leitet?

00:00:57: Er forscht unter anderem zu klimabedingter Migrationen und genau darüber wollen wir heute sprechen.

00:01:02: Herzlich willkommen lieber Roman!

00:01:04: Schön dass du heute mein Gast bist.

00:01:05: Vielen Dank für die Einladung.

00:01:06: ich freue mich sehr.

00:01:08: Ja, wir sprechen ja heute über ein Thema das auch sehr gerne dramatisiert wird mit so Begrifflichkeiten wie Klimaflucht oder die Masse an Klimaflüchtlingen, die da auf uns zukommt.

00:01:20: Und heute wollen wir uns ansehen, was eigentlich die Forschung dazu sagt.

00:01:24: Also wer wird oder könnte aufgrund klimatischer Veränderungen das Land verlassen?

00:01:29: Oder überhaupt beginnen wir mal so die Region in der eher dass sie lebt verlassen?

00:01:34: Wer wird bleiben muss bleiben müssen?

00:01:36: wird zum Bleiben auch gezwungen?

00:01:38: auf Grunde Umstände?

00:01:39: und welchen Effekt hat denn die Klimakrise wirklich?

00:01:44: Ich sage ganz breit Wanderbewegungen, die sich innerhalb von nationalstaatlichen Grenzen abspielen können.

00:01:50: Aber auch darüber hinaus.

00:01:52: Jetzt fällt in den Medien sehr schnell das Wort Klimaflüchtlinge – ich habe auch schon das Wort klimaflucht genannt.

00:01:57: Ehrlicherweise gibt es ja die gar nicht als Definitionen wenn wir uns die Genfer Flüchtlingskonvention ansehen.

00:02:03: Du sprichst in deiner Forschung wie generell die meisten Wissenschaftlerinnen, die ich kenne, die mit diesem Thema befassen.

00:02:09: Lieber von klimabedingter Migration!

00:02:13: Was ist denn genau das Trennschafe an diesem Begriff?

00:02:17: oder warum ist es dann wichtig, das Ganze vielleicht auch in der Form abzuschwächen und nicht zu dramatisieren?

00:02:23: Was genau versteht man unter klimapedingter Migration.

00:02:28: Ja wie du gesagt hast, es gibt viele verschiedene Begriffe.

00:02:31: wir vermeiden in unserer Forschung den Begriff der Klimaflüchtlinge einfach wie Du gesagt hast Flüchtlinge Völkerrechtlicher Begriff, der sich spezifisch auf Menschen bezieht, die aufgrund von politischer Verfolgung, aufgrund ihrer ethnischen Herkunft zur Zugehörigkeit zu Gruppen und dergleichen zur Flucht gezwungen werden.

00:02:51: Wir sprechen eher von allgemein Klimamigration oder klimabedingter Mobilität.

00:02:56: Wobei Klimabedingte Mobilitäts ein Begriff ist, der jetzt in den letzten Jahren verstärkt verwendet wird.

00:03:01: Der Breiter ist als reine Migration, also Migrationen umfasst sozusagen die Übersiedlung von Menschen über im bestimmten Zeitraum und Mobilität ist ein Begriff.

00:03:13: Der Breite ist der auch andere Formen von Wanderungsbewegungen kurzfristige Formen mit Einbezieht, auch Formen für Vertreibung und dergleichen.

00:03:22: Und um die Breite an möglichen Formen wie Menschen sich durch Veränderungen in ihre Wohnortes sozusagen... auf Klimaereignisse sozusagen regieren, verwenden wir den Begriff der Mobilität eher heute als Migration beispielsweise.

00:03:39: Jetzt ist ja schon einmal die Grundsatzfrage gar nicht so leicht zu klären.

00:03:44: also wenn man uns wirklich auf die Forschung konzentrieren und vielleicht vorab mal den öffentlichen und medialen Diskurs beiseite stellen Dann ist es ja gar nicht so klar, dass um in welcher Art und Weise sich klimabedingte Veränderungen auf Mobilität auswirken.

00:04:00: Das kann in die eine oder andere Richtung passieren.

00:04:03: Das heißt wir müssen sich immer erst mal die konkreten Bedingungen vor Ort ansehen.

00:04:07: ich denke der Kontext, der geografische Kontext aber natürlich auch auf den individuellen Ebene, sozialdemographischen Faktoren spielen eine Rolle.

00:04:15: ganz konkret dann auch andere wie nennen das jetzt eine Migrationsforsche Migrationstreiber, die sich überlagern können mit klimabedingten Veränderungen oder aber die ausgelöst werden von klimatischen Veränderung.

00:04:30: Ich denke zum Beispiel an, ich weiß nicht, Armuts-Betroffenheit, die durch eine lange Dürreperiode ausgelösst wird, wo dann vielleicht eher der Fokus auf Armut als Migrationtreiber sein könnte, aber weniger auf die klimatische Veränderungs im Hintergrund.

00:04:45: Wie schwierig ist es, und nachdem ich jetzt schon sehr komplex aufgemacht habe vermutlich doch einigermaßen das Auseinander zu tröseln nämlich auch in der Forschung mit Blick darauf was denn die konkreten Faktoren sind.

00:04:57: Die Mobilität bedingen beziehungsweise welche Effekte klimatische Veränderungen in die eine oder andere Richtung haben?

00:05:04: Ja, das ist tatsächlich sehr komplex.

00:05:06: Das Ganze auch sich anzuschauen mit verschiedenen Methoden wie unterscheiden zwischen direkten Effekten von klimatischen Veränderungen und extremen Ereignissen auf Menschen-und indirekten Effektien.

00:05:17: Direkte Effekte sind solche die unmittelbar existenzielle Risiken beinhalten oder zerstörungen zum Beispiel von Infrastruktur oder Häusern.

00:05:25: wenn indirekte Effjekte dann eher solche sind die überlängerfristige Prozesse Menschen benachteiligen betreffen können.

00:05:33: Das kann zum Beispiel durch wirtschaftliche Einflüsse passieren, etwa dass Armut gesteigert wird aber auch das zum Beispiel Ernährungssicherheit oder Wassersicherheit gefährdet sind in Regionen.

00:05:45: Das sind die zwei wesentlichen Kanäle, die wir uns anschauen.

00:05:49: und gerade was die indirekten Einflüße angeht sehen wir eben, dass es sehr viel schwieriger ist heraus zu lesen was die klimatischen Einflüsse sind auf diese Wirkkanäle.

00:05:59: Wie in unserer Forschung verwenden hier statistische Methoden, um groß angelegte Migrationsdatensätze mit Informationen zu Umweltveränderungen und Extremereignissen in den verschiedenen Regionen wo die Menschen leben zusammenzubringen und dann über die Zeit zu verstehen wie sich diese auswirken auf Mobilitätsbewegungen.

00:06:18: Also kann man jetzt dich formulieren, das ist ein bisschen leihenhaft.

00:06:21: Kann man sagen, dass Extremwetter-Ereignisse... ...das was man lange als Naturkatastrophen bezeichnet hat?

00:06:27: Ich habe gelernt der Begriff ist eigentlich gar nicht akkurat weil man so tut.

00:06:31: es würde die Natur uns einfach zu stoßen.

00:06:34: und ehrlicherweise ist natürlich auch vieles systemisch getrieben oder veranlagt.

00:06:38: ja aber Vor der Säckefit verwenden wir mal den Begriff Naturkatastrophen, weil da glaube ich jeder weiß was man sich darunter vorstellen kann.

00:06:45: Springfluten zum Beispiel oder ein Tornado oder ähnliches das ist ein vermute ich punktuell relativ gut abzugrenzendes Ereignis wo ich unmittelbar wahrscheinlich doch recht einfach diese der durch ausgelösten Mobilitäts- und Wanderbewegungen messen kann.

00:07:04: Das Schwierige ist aber das, was wir diese schleichenden Prozesse nennen die ja mit dem Klimawandel allgemein einhergehen, die sich schwieriger von anderen Faktoren trennen lassen.

00:07:17: Ich vermute aber dass auch das vielleicht sogar spannendere Forschungsfeld ist weil natürlich Polisi-Mekapolitik, Verwaltung in unterschiedlichen Regionen der Welt beschäftigen.

00:07:29: Ja wenn wir von den Einflüssen des Klimawandels auf Menschen und Mobilität sprechen dann unterscheiden wir in der Regel direkte kurzfristige Ereignisse wie Katastrophen die du bereits angesprochen hattest und auf der anderen Seite langfristige Veränderungen die sich in dem Umwelt begeben halten der Gemeinschaften widerspiegeln.

00:07:49: Beide können sich auf Mobilität auswirken, bei den kurzfristigen Extremereignissen haben wir ihr Vertreibung die kurzfristig passiert wo Menschen wieder zurück auch häufig an ihre Herkunftsorte gehen.

00:08:02: wenn wir über den langfristigen Veränderungen eher Migrationseinflüsse haben dass sozusagen über längere Zeiträume Menschen sich dann an die verändernen Bedingungen anpassen und auch migrieren in andere Regionen beispielsweise.

00:08:18: Also vor allem Binnen-Migration?

00:08:20: Vor allem Bindenmigration, also gerade wenn wir uns Einflüsse von klimatischen Umweltveränderungen anschauen dann haben wir es in der Regel mit Migration über kürzere Distanzen zu tun innerhalb von Ländergrenzen.

00:08:31: nur ein sehr geringer Anteil der Menschen migriert tatsächlich über Grenze hinweg und wenn das passiert dann ist es meistens auf Regionen begrenzt.

00:08:39: diese Mobilität

00:08:41: Daran zwei Fragen anknüpfen.

00:08:43: Erstens, woran liegt das?

00:08:45: deiner Forschung nach oder eurer Forschung?

00:08:47: Und zweitens kann man damit eigentlich sagen dass diese Drohkulissen die teilweise aufgebaut werden nämlich aufgrund des Klimawandels droht halb Afrika sie auf den Weg nach Europa zu machen.

00:08:59: Dass die ehrliche Weise derzeit nach allem was wir aus der Forschung wissen empirisch nicht gestützt werden können?

00:09:04: ja

00:09:05: also die Begrenzung In der Distanz der Mobilität ist vor allem darauf zurückzuführen, dass es eben Begrenzungen gibt.

00:09:11: Dass viele Menschen keine freien Möglichkeiten haben dort hin zu migrieren wo sie es gerne wollen sondern dass es verschiedene Barrieren gibt die Migration bedingen.

00:09:23: natürlich spielen hier finanzielle Ressourcen eine wichtige Rolle aber auch Informationen die Menschen haben oder wissen wo Sie überhaupt hin migrieren können wo es Möglichkeiten gibt das sie zum Beispiel einen Arbeitsstelle finden und dergleichen Aber auch natürlich soziale Netzwerke, die hier eine wichtige moderierende Größe darstellen.

00:09:40: Das sind Faktoren, die häufig übersehen werden in der öffentlichen Wahrnehmung.

00:09:44: Man denkt oft an die treibenden Kräfte wie du es vorhin genannt hattest, die Migration verstärken können während diese begrenzenden Fakturen ihr übersehen werden in der Öffentlichem Wahrnehnung und das ist ja oft so dass eben gerade bei Klimawandel, Klimaflucht davon die Rede ist viele Millionen und aber Millionen Menschen migrieren werden, nach Europa kommen werden.

00:10:07: Und das ist etwas, was wir in unserer Forschung nicht sehen.

00:10:10: Wir sehen, dass Klima eine Rolle spielt, Umweltveränderungen eine Rolle spielen, aber eben nicht gerade diese großen Migrationsströme auslösen oder Flüsse auslösen vor denen oft in den Medien- oder öffentlichen Diskursen gewarnt wird, sondern dass es eher kleinere Verschiebungen sind im oft bereits bestehenden Mobilitätsmustern in Regionen.

00:10:30: Und das ist eben nicht diese großangelegte überweite, distanzenreichende Migration daraus entsteht durch klimatische Umweltveränderungen.

00:10:39: Ich meine wir denken ja generell wenn wir den Begriff Klimamigration, klimabedingte Migration oder du hast es jetzt auch gesagt diesen sehr aufgeladenen Begriff Kliemaflucht hören, denken wir eigentlich nur an eine Richtung nämlich aus dem globalen Norden und da übrigens aus dem Globalen Süden in den globalen Norden gehend.

00:11:00: vermute ich aber nicht nur mit Blick auf schockartige Ereignisse und sogenannte Naturkatastrophen, sondern auch mit Blick an langsame Veränderungen durch den Klimawandel.

00:11:12: Das ist wohl bereits in Europa ganz konkret in Österreich, Deutschland oder Schweiz Mobilitätsmuster gibt die man der klimabedingten Veränderung zuordnen kann.

00:11:23: Also ein Beispiel, das ich mir letztens gedacht habe, dass eigentlich streng genommen auch eine Form der klimapedingten Migration wäre ist wenn zunehmend im Westen Österreichs immer mehr Skiorte schließen müssen und Menschen die davon gelebt haben Skiliftbetreiber, Gastronomie etc.

00:11:40: vielleicht beschließen ich ziehe von dort weg in den größeren Stadt oder in den Osten des Landes nach Wien.

00:11:47: damit geht einher und suche einen anderen Job eine andere Einkommensquelle.

00:11:51: aber de facto der Treiber im Hintergrund war auch schon klimabedingt auch wenn natürlich mein vorrangiges Interesse oder der vorrangige Grund, warum ich gegangen bin ein wirtschaftlicher Is, der aber mit ausgelöst wurde durch klimatische Veränderungen.

00:12:07: Wäre es sehr falsch das als klimabedingte Migration zu bezeichnen?

00:12:10: Nein, ich denke, durchaus kann man das so bezeichnend und es ist auch wichtig dass man sich vor Augen führt, dass klimabedingte Mobilität für Europa und im Prinzip alle Regionen in der Welt Von großer Bedeutung ist, wir sehen auch in Europa heute bereits Vertreibungen durch extreme Ereignisse Katastrophen die ausgelöst sind oder verstärkt wurden durch den Klimawandel.

00:12:31: Also das ist einer der Teile wo wir sehen, der Bereich wo wir seh'n dass Klima bedingt die Mobilität von Relevanz ist für Europa.

00:12:38: Kannst du da beispielen?

00:12:40: Wir hatten beispielsweise in zwanzig vierundzwanzig war ein Jahr wo wir viele Flutkatastrophe durch ganz Europa hinweg gesehen haben.

00:12:47: Ich selbst komme aus Bayern, ursprünglich da waren große Landstriche überflutet aber auch in Italien und natürlich die schwere Flutkatastrophe, die in Spanien in diesem Jahr im Süden Spaniens stattgefunden hat, hat auch zu groß angelegter Betroffenheit und auch Vertreibung geführt.

00:13:03: das ist ein Bereich wo dieses Thema sehr relevantes auch für Europa und dann natürlich auch wenn wir langfristigen Migrationsprozesse anschauen genau wie du es skizziert hast für Österreich aber auch für andere Länder in Europa.

00:13:17: Für Österreich natürlich der Ski-Tourismus, aber auch die Landwirtschaft, die unmittelbar betroffen sind von Klimawandel und so auch Migrationen zum Beispiel saisonale Mobilität beeinflussen können.

00:13:28: Aber auch in anderen Regionen in Europas z.B.

00:13:30: im Süden Europas wo gar die Landwirtschaft sehr stark leidet unter Wassermangel spielt der Klimawandel eine wichtige Rolle und kann heute und auch in Zukunft Migrationstendenzen mitbeinflussen.

00:13:41: Vielleicht möchte ich hier noch kurz dazu sagen, es gibt sehr wenig Forschung zu Europa.

00:13:45: Wie du selber gesagt hast der Fokus ist oft auf andere Regionen der Welt während Europa selbst eher weniger forscht in diesem Bereich?

00:13:54: Was sagt denn jetzt die Forschung bisher?

00:13:55: und ich weiß dass das erst ein empirisches Schwierig ist.

00:13:58: vielleicht können wir über die Methoden dann auch noch sprechen.

00:14:00: aber was sagt denn die Forschungen generell wenn ich dich jetzt frage your best bet?

00:14:05: Was jetzt eben nicht nur die internationale Migration, sondern wirklich die transcontinental Migration betrifft.

00:14:12: Da sind Forschende sehr zurückhaltend Prognosen zu treffen weil das oft unmöglich ist.

00:14:17: tatsächlich wir haben einfach die Daten nicht wenn du jetzt alle Faktoren aber auch alle Studien die dir bekannt sind mit einbeziehst dann würdest du dann zur Ableitung gelangen, dass die größte Form der Bewegung tatsächlich eine ist.

00:14:35: Die notwendige Weise aus dem globalen Süden in den globalen Norden geht.

00:14:41: oder müsste man ehrlicherweise sagen, auch selbst diese grundlegende Frage ist noch offen.

00:14:46: Weil wir es einfach nicht in der Form sagen können.

00:14:49: Also ich will da nur so eine ganz grobe Einschätzung sagen eher ja oder eher nein was wir von dem was wir jetzt schon verstanden haben wie klimabedingte Mobilität abläuft sagen können?

00:15:00: Oder muss man eherlicherweise festhalten das ist etwas was man sich gar nicht einzuschätzen traut obwohl nämlich und vielleicht können wir darüber auch noch sprechen in der öffentlichen Wahrnehmung es quasi eh klar ist, dass es nur in eine Richtung gehen kann.

00:15:15: Also die wichtigsten Migrationsbewegungen, die wir im Kontext des Klimawandels sehen – im Moment ist tatsächlich zwischen globaler Südländern und des Globalen Südenes.

00:15:24: also wie auch vorhin angesprochen – die meiste Region findet regional statt oder innerhalb von Ländern.

00:15:30: Das ist auch etwas was wir in Zukunft unter zunehmendem Klimawandel, stärker auch betreffen wird weltweit.

00:15:37: Auch erwarten würden weiterhin zu sehen, dass die meisten Menschen innerhalb ihrer Länder migrieren oder innerhalb ihrer Regionen und das es nur einen kleinen Teil gibt oder eine relativ kleineren Teil als wie es oft in der öffentlichen Wahrnehmung dargestellt wird, der tatsächlich transkontinentale Migration dann vollzieht schlichtweg einfach weil die Grenzen und die Barrieren für solch eine Migration einfach sehr hoch sind.

00:16:05: natürlich zu erwarten sind, dass diese nicht notwendigerweise geringer werden in die Zukunft.

00:16:11: Die Wahrnehmung ist häufig eine andere wie wir schon besprochen hatten.

00:16:16: Das ist ein Thema das wo ich das Gefühl habe auch sich viel sehr oft ja wissenschaftliche pseudo-wissenschaftliche Aussagen vermischen mit der Angst in der Öffentlichkeit, dass es zu starken Migrationsströmungen kommen wird versuchen immer mit großer Vorsicht an diese Themen heranzugehen und auch in der Kommunikation unserer Forschung klar herauszustellen, dass diese Themen sehr komplex sind.

00:16:44: Dass wir natürlich keine Glaskugel oder eine Kristallkugle haben, mit der wir in die Zukunft schauen können und die Veränderungen in der Zukunft wirklich akkurat prognostizieren können.

00:16:54: Noch wichtig zu sagen ist, der Klimawandel schreitet weiter voran.

00:16:59: Die Auswirkungen sind immer drastischer – auch heute bereits beobachtbar weltweit, es wird weiter zunehmen.

00:17:06: Das Leiden durch das Klimawandel wird weiterzunehmen – das ist natürlich wichtig sich heute vor Augen zu führen und das ist auch wichtig sich mit diesen Themen auseinanderzusetzen und natürlich Fragen zu stellen wie beeinflusst und wird der Klimawandel-Migration beeinflussen?

00:17:21: Aber mit wirklich einem evidenzbasierten Blick und einem nüchternen Blick auf das

00:17:25: Thema.".

00:17:26: Du hast jetzt gesagt ihr habt keine Kristallkugel.

00:17:29: Ihr arbeitet natürlich schon in bester demografischer Manier mit Szenarien, notwendigerweise die jetzt unter anderem auch den Klimawandel als Treiber mit einbeziehen aber viele andere Dinge die hineinspielen.

00:17:45: kommt man denn zu diesen notwendigen Daten, die man alle in solche Szenarien einspeisen muss und überhaupt einmal im weitesten Sinne Prognosen anstellen zu können.

00:17:55: Ich vermute dass das bei gewissen Aspekten relativ gut gesichert schon ist.

00:18:00: mittlerweile also diese großen demografischen Szenarian kennen wir ja.

00:18:05: mit Blick aber auf unterschiedliche Faktoren die durch den Klimawandel beeinflusst werden in unterschiedlichen Regionen der Welt wird es ja durchaus auch eine methodische Herausforderung.

00:18:16: Ja, das ist absolut richtig.

00:18:17: Es ist sehr herausfordernd in die Zukunft zu prognostizieren je weiter man in die Zukunft zu lernen.

00:18:32: und da sind natürlich beginnen bereits die Herausforderungen, nämlich die Frage wie viel können wir aus der Vergangenheit ableiten was dann wirklich in die Zukunft übertragbar ist.

00:18:41: Und gerade bei dem Thema Demigration das ja ein Phänomen ist dass auch durch sehr kurzfristige Ereignisse und politische Veränderungen auch getrieben wird ist es sehr schwer.

00:18:51: also grundsätzlich Vorhersagen im Bereich der Migration zu treffen.

00:18:54: über längere Zeiträume ist etwas das sehr schwer ist.

00:18:58: Wir in unserer Forschung bedienen uns hier das Instruments der Szenarien.

00:19:02: Szenarianen basieren auf verschiedenen Annahmen, wie sich in der Zukunft verschiedene Gegebenheiten verändern können sowohl was die klimatischen Bedingungen angeht als auch zum Beispiel die Möglichkeiten den Menschen zu migrieren und auf Basis dieser Szenarin leiten wir dann mögliche Entwicklungen ab wie sich Migration in die Zukunft entwickeln könnte.

00:19:23: Was hier sehr wichtig ist, dass Szenarien eben gerade keine Vorhersagen, keine Prognosen sind.

00:19:28: Sie

00:19:28: hat auch oft verwechselt.

00:19:29: Richtig!

00:19:29: Also wir versuchen wirklich verzweifelt sage ich fast in unserer Forschung und in unsere Kommunikation auch herauszustellen das das eben nicht das Gleiche ist.

00:19:38: Das heißt es werden nicht so und so viele mehr Menschen durch den Klimawandel nach Europa kommen oder insgesamt migrieren sondern unter einem bestimmten Szenario, unter einer bestimmten Gegebenheit, unter eine bestimmte Annahme geben wir davon aus Entwicklung sein könnte.

00:19:55: Szenarien sind in erster Linie dafür da, dass auch Politikerinnen Menschen die an der Entscheidungen in diesen Bereichen beteiligt sind Vorstellungen haben wie unterschiedliche Faktoren sich auswirken können auf mögliche zukünftige Bewegungen und wie sie mit ihrer Politik darauf Einfluss nehmen können.

00:20:12: nochmal es sind keine Vorhersagen die akkurat widerspiegeln wie die Zukunft aussehen wird.

00:20:17: Hast du den Eindruck, dass haben auch alle Politikerinnen die damit arbeiten sollen oder darauf aufbauend Handlungen treffen sollen verstanden?

00:20:25: Es ist natürlich... ich möchte mich da jetzt nicht.

00:20:28: Ich möchte mich dann nicht zu weit aus dem Fenster herausziehen.

00:20:32: Manchmal nicht!

00:20:32: Also ich denke generell in der öffentlichen Wahrnehmung sind natürlich Szenarien etwas sehr verfängliches und das hat auch mit der Kommunikation auch in den Medien durch manche Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftlern damit zu tun, wie über diese Szenarien gesprochen wird.

00:20:48: Es ist nämlich oft so dass zum Beispiel ein Fokus auf sehr negative Szenarianen gelegt wird, auf Szenariens die von sehr negativen Veränderungen in den Bedingungen ausgehen auch

00:20:59: z.B.,

00:21:00: was die so zu ökonomischen Bedingung angeht und das natürlich dann wiederum sich auswirkt auf was wir erwarten würden in zukünftiger Migration.

00:21:09: Aber es ist natürlich nicht korrekt, dann nur die Ergebnisse eines Szenarios wiederzugeben.

00:21:15: Wenn man eine ganze Bandbreite an verschiedenen Szenarien hat, die alle in ihrer Eigenheiten sehr wichtig sind um ein gesamtanteiliges Verständnis von den Prozessen die Migration beeinflussen zu bekommen.

00:21:27: Hast du in deiner bisherigen Karriere wahrgenommen dass diese doch immer wieder erlebte Verzerrung oder nur teilweise richtige Darstellung von Szenarien, oder dieser Fokus vor allem auf jenes Szenario die schön Angst machen.

00:21:43: Oder die ganz extreme Beispiele bringen?

00:21:46: ja man hat auch zur Mittelszenario.

00:21:48: das ist weniger spannend als die in den extremen Enden liegenden und da vielleicht Annahmen die weniger wahrscheinlich sind aber dennoch ein Teil der Szenariumbildung sind.

00:21:58: mit Blick auf diesen Diskurs da draußen wird man Forschende im Bereich Klima und Mobilität, dadurch auch vorsichtiger was überhaupt das Bilden von solchen Szenarien betrifft.

00:22:12: Dass man selber merkt.

00:22:13: ich will nicht sagen Selbstsensur aber du weißt worauf ich hinaus bin.

00:22:17: Nicht nur in der Kommunikation nach außen also war stelle ich wieder wo man sich natürlich immer auch in der Wortwahl und so weiter etwas anpassen muss.

00:22:24: Das ist glaube ich ganz legitim weil es ein anderes Ziel Publikum ist die eigene wissenschaftliche Community Aber sogar in den wissenschaftlichen Publikationen selbst, in dem was man als Annahme einem Szenario zugrunde liegt.

00:22:37: Ob man da vielleicht ein wenig zurückhaltender wird wohlwissend was damit passieren kann wenn das falsch wiedergegeben wird verzehrt kommuniziert wird wie auch immer

00:22:48: Ja also wir versuchen wirklich unsere Forschung sehr stark evidenzbasiert auszurichten Also sämtliche Aussagen sowohl was Szenarien angeht als auch wenn wir historische Migrationsprozesse anschauen.

00:22:59: Mit unseren statistischen Daten versuchen wir wirklich sehr akkurat und nah an den Daten dran zu formulieren, sodass wir wirklich alles was wir daraus ableiten in den Daten begründet haben.

00:23:10: Das ist natürlich eine gewisse Vorsicht zurückzuführen weil wir wissen wie Unvorsicht sich in diesem Bereich negativ auswirken kann auf die Diskurse und wie Ergebnisse auch viel interpretiert werden können, die aus solchen Forschungsergebnissen sich heraus ergeben.

00:23:30: Grundsätzlich achten wir besonders auch auf die Kommunikation unserer Forschungsergebnisse und das ist, denke ich, ein sehr wichtiges Thema.

00:23:36: Wir versuchen in dieser Kommunikierung wirklich diese Unsicherheit mit der Forschung einen Hergeht zu kommunizieren genauso wie die Komplexität, die ich vorhin bereits angesprochen hatte widerspiegeln zwischen klimatischen Veränderungen, den Auswirkungen dieser Veränderung auf Menschen und Gemeinschaften Gesellschaften.

00:23:58: Und deren Auswirkung auf Mobilität und natürlich auch Immobilität von Menschen.

00:24:04: Also es ist durchaus herausfordernd dann nicht nur in der Forschung, sondern auch in der Kommunikation.

00:24:09: Weil wir natürlich gerne ganz klarer Jana ein schwarz-weiß Antworten hätten und die einfach die Datenlage als solches häufig gar nicht hergibt weil wir's nicht wissen.

00:24:18: Weil wenn wir auf denen aufbauen müssen, würde ich jetzt gesagt das doch historische Daten.

00:24:21: Wir können daraus gewisse Ableitungen treffen aber es wäre falsch zu behaupten dass das eins zu eins ganz sicher und unter allen Umständen eintreten wird.

00:24:31: Richtig, also nochmal es gibt einfach keine Kristallkugeln in diesem Bereich.

00:24:35: wir wissen dass der Klimawandel über die nächsten Jahrzehnte weitere schwere Auswirkungen auf Menschen haben wird die auch mit Mobilität auch Auswirkung auf Mobilität haben werden.

00:24:47: gleichermaßen können wir auch davon ausgehen das manche Bevölkerungsgruppen eventuell geringere Mobilität aufweisen werden, weil der Klimawandel ihn eventuell auch Lebensgrundlagen und Ressourcen entzieht die sie für ihre Migration oder andere Formen der Mobilität benötigen.

00:25:04: Also Klimaveränderungen können auch zu einer größeren Immobilisierung von Bevölkerungsgruppen führen.

00:25:10: Und das sind eben diese verschiedenen Prozesse, die sehr schwer zwerd zu sehen sind, auch weil die Auswirkungen des Klimawandels deutlich an Prisons zunehmen werden und welche letztlich Überhand nehmen werden, die stärkeren Auswirkungen auf Mobilität oder Immobilität sind sehr schwer vorherzusehen.

00:25:33: Merkst du in den letzten Jahren?

00:25:35: Weil sich ja auch der politische Fokus oder die Schwerpunktsetzung geändert hat.

00:25:41: vor einigen Jahren – das war sozusagen zum Höhepunkt einer Greta Thunberg – war plötzlich der Kampf gegen die Klimakrise Top Priority, wir hatten Europa's Green Agenda und wir hatten ganz viele Initiativen die sich auch auf zivilgesellschaftlicher Ebene sogar unternehmerischer Ebene aber natürlich auch politische Ebene gegründet haben.

00:26:01: Und wo klar war das ist jetzt die Herausforderung unserer Zeit die müssen wir angehen.

00:26:06: In den letzten Jahren ich möchte nicht die ganzen Gründe dafür aufzählen um die ganzen Krisen die wir durchlebt haben die dazu geführt haben dass wie man auf Englisch sagt Climate Change has taken a backseat.

00:26:17: also es ist jetzt zwar unterschwellig da als wahrgenommener Bedrohung, aber sehr viel weiter weg.

00:26:23: Als beispielsweise die Rückkehr des Kriegs nach Europa der Zerfall der multilateralen Weltoordnung aufstieg autoritärer Kräfte

00:26:30: etc.,

00:26:31: das ist unmittelbar spürbar und da geht auch viel Aufmerksamkeit in politische wie mediale.

00:26:36: Hast du den Eindruck nämlich in deiner Positionierung und Position als Klimaforschender, der natürlich zu ganz zentralen Fragestellungen mit dem Klimawandel hergehen arbeitet?

00:26:48: dass es da erstens mal weniger Interesse oder Aufmerksamkeit gibt, aber zweitens auch nur sehr spezifische Formen der Aufmerksamkeit.

00:26:58: Also gerne in Richtung dieser Drohkulisse.

00:26:59: dann kommen die ganzen Klimaflüchtlingen.

00:27:01: bitte liefern Sie uns die Evidenz dazu?

00:27:03: Oder was können sie sagen?

00:27:05: Oder gleich gar nicht weil einfach der Fokus sich geändert hat?

00:27:08: ist das wahrnehmbar für dich als jemand der ja doch immer wieder öffentlich kommuniziert?

00:27:14: Wir nehmen schon wahr, dass die anderen Krisen natürlich bis zu einem gewissen Grad die Bedeutung des Klimas klimawandelt und grundsätzlich auch andere Umweltveränderungen wie dem Verlust an Biodiversität der natürlich auch sehr gravierende Folgen hat für uns stärker in den Hintergrund drängen.

00:27:34: Das hat natürlich auch Auswirkungen auf beispielsweise Finanzierung von Maßnahmen im Bereich der Klimaanpassung.

00:27:42: Auch natürlich der Bereich der Klimawandelsvermeidung, also Reduktion von Emissionen und dergleichen ist natürlich auch unter Druck geraten.

00:27:50: Über die letzten Jahre immer mehr werden Stimmen laut, die sagen wegen der verschiedenen Krisen, wegen ökonomischen Drucks müssen wir zunächst schauen dass es unsere Wirtschaft gut geht während der Klimaschutz sozusagen in die zweite Reihe gerückt ist.

00:28:07: und das kann vertale Auswirkungen haben weil natürlich die Kosten, die durch den Klimawandel entstehen bereits heute sehr hoch sind.

00:28:16: Aber in der Zukunft natürlich exorbitant höher liegen werden als das was wir heute sehen.

00:28:21: Das heißt Investitionen in den Klimaschutz und in Anpassungsmaßnahmen sind Investition auch in unsere Zukunft.

00:28:28: Und natürlich sehen wir dass das Thema der Migration im Kontext des Klimawandels eines ist, das manchmal auch verwendet wird um Klimaschutz sozusagen wirklich mehr Klimaschutz zu argumentieren.

00:28:42: Wir warnen hier immer davor und sagen, dass Migration nicht als Aushängeschild für mehr Klima-Schutz dienen soll.

00:28:51: Hier sollte eher der Fokus auf die humanitäre Seite liegen gerade wenn es um humanitär und erzwungene Migration geht.

00:28:59: Hier sollte der Mensch in dem Vordergrund stehen und der Schutz der Menschen, die aufgrund des Klimawandels gezwungen sind ihrer Heimat zu verlassen.

00:29:08: Was wäre für dich ein guter oder konstruktiver Umgang mit diesem ganzen Themenfeld klimabedingte Migration, nämlich auch in der öffentlichen Debatte aber auch politisch?

00:29:19: Also wo würdest du sagen, ungeachtet dessen dass wir keine Klasskugel haben.

00:29:25: Dass wir nur mit Szenarien arbeiten können das wir auch nicht genau sagen können?

00:29:29: dieses und jenes wird passieren.

00:29:31: was wir aber sagen können ist, dass sich klimapedingte Veränderungen weltweit gegenseitig befeuern werden, zunehmen werden und das für eine Welt zu steuern die sich eben auch aufgrund des Klimawandels verändern wird.

00:29:43: Wie auch immer sich das auf Mobilität auswirkt was wäre auf Basis allen dessen deine beste Empfehlung die du an politisch verantwortliche Policymaker ob das jetzt eben EU ist oder darüber hinaus weitergeben könntest, wie man sich gut auf klimabedingte Mobilität in der einen oder anderen vorm Vorbereiten kann.

00:30:07: Was wären gute Maßnahmen?

00:30:09: Was werden gute Vorarbeiten die jetzt zu treffen wären und nicht erst in zehn, zwanzig, dreißig Jahren?

00:30:16: Ja also zunächst einmal Wichtigkeit des Themas natürlich erkennen, dass man sieht das dieses Thema heute bereits wichtig ist sowohl für Europa als auch für Regionen außerhalb Europas.

00:30:27: Dass man auch Vorbereitung mit einem Blick in die Zukunft treffen kann um sich auf dieses Thema vorzubereiten.

00:30:33: Natürlich Investitionen in Evidenz, Datenlage stärken und dass wir sozusagen eine Grundlage haben mit der wir besser vorher sagen treffen können oder besser Untersuchungen zu diesen Themen durchführen können Und natürlich auch zu versuchen, einerseits die Ursachen zu bekämpfen.

00:30:53: Die letztlich zu mehr Leid durch den Klimawandel führen zur Mehrvertreibung und auch zum Erzwungen der Migration.

00:31:00: Das hat natürlich einerseits mit Investitionen in Klimaschutz zu tun, der immer als erstes an erster Stelle kommen sollte hier aber auch mit Adaptionsmaßnahmen, Anpassungsmaßnahme in den betroffenen Regionen sowie Aufbau von Resilienz in diesen betroffen regionen.

00:31:16: Und hier ist eben wichtig, auch nochmal hervorzuheben.

00:31:19: Es geht einerseits natürlich darum Menschen zu schützen die aufgrund des Klimawandels migrieren müssen oder sich dafür entscheiden aber andererseits natürlich die Menschen nicht aus dem Blick kommen zu lassen die immobil sind, die vielleicht nicht die Möglichkeit haben sich aus betroffenen Regionen wegzubewegen und auch hier entsprechenden Schutz- und Anpassungsmaßnahmen zu stärken.

00:31:42: So dass diese auch sozusagen die Möglichkeit habe ein gutes Leben in den betroffenenen Regionen zu führen.

00:31:48: Also es geht schon auch nicht nur jetzt um die Anpassung Es geht immer noch um die Prävention weiter.

00:31:53: Wie würdest du sagen?

00:31:54: Es gibt immer um die prävention.

00:31:55: auch Klimawandel ist etwas das sich langfristig vollzieht.

00:31:59: Viele der Auswirkungen, die wir durch unsere heute fehlenden Klimaschutz verursachen werden wir erst in den nächsten Jahrzehnten und Jahrhunderten zu sehen bekommen.

00:32:10: Und hier ist es natürlich sehr wichtig sich heute dessen bereits bewusst zu werden und sich bereits entsprechend einen Schutz aufzubauen und dafür zu sorgen dass Emissionen produziert werden und der Klimaschutz an erster Stelle steht.

00:32:27: Vielleicht abschließend.

00:32:28: Was ist denn momentan die interessanteste Forschungsfrage für dich im Bereich dieser klimabedingten Mobilität?

00:32:33: Wir haben schon gesagt, da gibt es noch viele Lücken-Lehrstellen offene Fragen, die gar nicht zu beantworten sind.

00:32:42: aber wenn du einen nennen würdest, dann sagst du, da würde ich gerne vielleicht im Laufe meiner kommenden Karriere noch zumindest eine Antwortoption bieten, wenn auch nicht die finale Antwort finden.

00:32:52: Ja, wenn du mir laufst, würde ich sogar zwei

00:32:54: in deinen

00:32:55: Sinn kommen Ein Thema das sehr wichtig ist, dass wir auch angesprochen hatten.

00:33:00: Es ist niemals Klimawandel allein, niemals Umweltveränderungen alleine die sich auf die Menschen auswirken sondern es immer kontextuelle Einflüsse und anderes Dressoren die eine wichtige Rolle spielen.

00:33:12: Und hier ein wichtiges Thema ist, mit dem wir uns auch gerade in unserer Forschung momentan beschäftigen zu verstehen wie Klimawandel sich vor dem Hintergrund anderer Risiken und anderes Dressoren auswirkt auf menschliche Mobilität.

00:33:25: Hier insbesondere haben wir eine Reihe von Studien durchgeführt in den letzten Jahren die sich mit dem Wechselwirkungen zwischen Konflikten soziopolitischer Instabilität und den Auswirkungen des Klimawandels beschäftigen, wo wir sehr deutlich sehen dass diese eng miteinander zusammenhängen.

00:33:42: Und enge in Wechselwirken bestehen das Konflikte sozusagen Menschen verletzlicher machen können gegenüber dem Auswirkung des Klimewandels was dann letztlich zu mehr erzwungener Mobilität führen kann oder ... Oder

00:33:54: klimawandelbedingte Konflikte oder?

00:33:56: Oder klimabandelbedingten Konfliktes was natürlich auch ein spannendes Thema ist über das wir noch gar nicht viel geredet haben.

00:34:03: konflikte können natürlich und Kampf Konflikte um Ressourcen können natürlich auch eine Folge von einer zunehmenden Verknappung von Umweltressourcen sein, die durch den Klimawandel ausgelöst werden.

00:34:15: Da gibt es auch einige Studien, die von unseren Kolleginnen und Kollegen am Jahr sehr durchgeführt wurden was natürlich auch zusätzlich noch eine spannende Seite ist wie Klimakonflikte miteinander zusammenhängen und gemeinsam Mobilität bedingen können und natürlich auch im Kontext von Immobilität wichtig sind.

00:34:33: Und das ist das zweite Thema Zudem wie uns gerade verstärkt beschäftigen und dass wir auch in den nächsten Jahren zu dem wir weiter forschen wollen, weil wir denken das sehr wichtig ist.

00:34:43: Ein wichtiges Thema ist der Großteil des Menschen bleiben letztlich immobil.

00:34:47: Auch wenn sie verstärkte Stress durch klimatische Veränderungen, verstärkten Umweltstress ausgesetzt sind Und die Fragen die immer mehr aufkommen in der Forschung in diesem Bereich sind wirklich Warum diese Menschen sich nicht weg bewegen?

00:35:01: hat es rein damit zu tun Barrieren gibt, über die wir vorhin schon gesprochen hatten?

00:35:06: oder hat es auch etwas damit zu tun dass die Menschen wirklich eine großen Anreiz haben in ihren Herkunftsregionen zu bleiben.

00:35:12: Es ist ein Zusammenspiel aus diesen beiden Faktoren noch nicht wirklich in der Forschung komplett verstanden in welchen Kontexten was wirklich wie eine Rolle spielt und das ist etwas wo wir mit unserer Forschung auch in den kommenden Jahren einen Beitrag leisten möchten.

00:35:28: Ich finde dieses Beispiel der klimabedingten Migration zeigt so gut wie natürlich jegliche Migrationsentscheidung, wenn ich comes down to it eine zutiefst menschliche Entscheidung ist.

00:35:38: Und das sage ich immer mit Blick auf konkrete Flucht- und Vertreibungskontexte.

00:35:42: wo ein Konflikt eine griegerische Auseinandersetzung politischer Verfolgen weiß auch immer passiert dass wir innerhalb einer Region Menschen haben die alle diesen Bedingungen ausgesetzt sind.

00:35:54: und dann gibt es manche, die beschließen das Land zu verlassen.

00:35:57: Und andere, die beschliessen zu bleiben.

00:35:59: Da spielen sozidemografische Faktoren hinein, da spielen Ressourcen hinein – also kann nicht erst verlassen!

00:36:04: Aber es gibt selbst unter der Gruppe jener, die die Ressursen hätten, die Möglichkeit hätte, die barrierenentsprechenden Angriffe nehmen können immer eine Gruppe, die bleibt.

00:36:14: Das hängt unter anderem auch mit Altersverteilung und anderen Dingen zusammen aber es ist sehr spannend zu sehen dass wir in letzter Instanz waage ich zu behaupten nie vollständig solche Migrationsentscheidungen vorhersehen können weil sie eben zutiefst menschlich sind und der Mensch sich zwar gerne als absolut rationales Wesen sieht erst aber ehrlicherweise nicht ist.

00:36:33: ja und bei einer klimabedingten Migration weil da noch so viele andere Faktoren hineinspielen ist das nochmal würde ich sagen ein Ebene von Komplexität schwierig macht, dann nämlich auch auf der individuellen Ebene vorhersagen treffen zu können.

00:36:45: Was du jetzt sehr deutlich gemacht hast, macht ihr nichts und ihr versuchst wirklich die Makro-Ebene, Blickend diese großen Szenarien auszubilden, die natürlich schon eine gewisse Entscheidungsgrundlage geben sollen mit Blick auf Herkunftsdänder, Mit Blick auf mögliche Ankunftsregionen aber auch mit Blick Auf Klimaschutz weltweit und wie sich da gestalten

00:37:05: sollte.".

00:37:07: Ich denke es ist wirklich das Zusammenspiel aus den verschiedenen Faktoren und auch wenn wir letztlich Forschung zu diesen Themen betreiben ist immer die Grunderkenntnis da, dass im Prinzip wie du gesagt hast Migration eine zutiefst individuelle, eine zudiefsten menschliche Entscheidung ist.

00:37:25: Und auch die Frage, wenn man nicht migriert oder immobil ist natürlich auch durch verschiedene Faktor beeinflusst wird.

00:37:32: Wir glauben sehr stark in unserer Forschung daran das wir sozusagen.

00:37:37: Es gibt nicht die einzelne Evidenz oder die eine perfekte Studie, die uns jetzt sich alles erklären kann.

00:37:42: Oder die eine perfekte Vorhersage, die wir uns erlauben wird in die Zukunft wirklich zu blicken.

00:37:46: Sondern es ist das Zusammenspiel aus verschiedenen Evidenzen.

00:37:50: Zusammen Spiel verschiedener Studien, die wirklich sich gegenseitig dann ergänzen und uns helfen dieses sehr komplexe Thema des Klimawandels und der Mobilität und Immobilität besser zu verstehen.

00:38:02: Dann wünsche ich euch sehr viel Erfolg damit.

00:38:05: Es ist, glaube ich eine sehr notwendige und relevante Forschung die auch genau an einem Nexus an der Schnittstelle ansetzt von zwei ganz großen Themen, die uns ehrlicherweise sehr beschäftigen.

00:38:16: Wir haben jetzt gar nicht über die demografische Transition gesprochen, die auf Europa zukommt aber auch andere Regionen der Welt.

00:38:22: Da spielt auch noch hinein.

00:38:24: das ist Stoff für eine weitere Folge zu der ich dich einlade.

00:38:28: Vielen Dank dass du heute mein Gast warst lieber Roman.

00:38:30: es hat mich sehr gefreut und ich wünsche dir alles Gute für deine weitere Forschung.

00:38:35: Und bei euch bedanke ich mich auch sehr, dass ihr wieder mit dabei wart und ich freue mich, wenn ihr in der nächsten Folge von Aufnahmebereit wieder rein hört.

00:38:42: Tschüss und baba!

00:38:55: Alle Infos findet ihr auch in den Shownotes.

00:39:11: Bis zum nächsten

00:39:40: Mal!