#79 (Warum) Ist Religion ein Migrationsthema, Astrid Mattes?

00:00:00: Herzlich willkommen bei Aufnahme Bereit, dem Podcast für Ankommende und Aufnehmende in der modernen Migrationsgesellschaft.

00:00:07: Sie hören diese Episode nicht nur auf den Podcast-Playern ihrer Wahl sondern auch auf Radio Orange.

00:00:37: Astrid ist Politik- und Religionswissenschaftlerin am interdisziplinären Forschungszentrum Religion and Transformation in Contemporary Society an der Universität Wien.

00:00:47: Und sie befasst sich in ihrer Forschung mit einer politischen Steuerung von religiöser Vielfalt, sie untersucht unter anderem auch das Verhältnis von Migrations- und Integrationspolitik zu Jugendreligiosität.

00:00:59: Herzlich willkommen liebe Astrid!

00:01:00: Schön, dass du heute mein Gast bist.

00:01:02: Danke für die Einladung.

00:01:04: Ja Liebe Astrid wir wollen heute über Migration sprechen müssen wir, weil das ist ein Migrations-Podcast.

00:01:11: Aber wir landen ja und deshalb habe ich dich eingeladen in der politischen Debatte, in der medialen Debatte über Migration sehr schnell mal beim Thema Religion vor allem einer bestimmten Religion.

00:01:24: Warum würdest du sagen gleich mit einer großen Frage Beginnend hat sich der Diskurs so stark verschoben in den letzten Jahren und Jahrzehnten, weil das war ja nicht immer der Fall.

00:01:35: Dass Migrationsdebatten stark an Islam-Debatten gekoppelt haben?

00:01:41: Also... Das Ende der Antwort wird sein, weil wir heute sehr viel über die Identität sprechen.

00:01:47: Ich denke länger ausholen muss man sagen, Migration war lange ein... Arbeitsmarktthema, das auch über den Arbeitsmarkt besprochen worden ist.

00:01:57: Dann haben wir eine Entwicklung hin zu einem Sozialthema wo es um die Frage von sozialen Rechten von Migrantinnen und Migranten geht.

00:02:05: Dann erleben wir in den neunziger Jahren auch Europa bei der Versicherheitlichung und erst ab den zweitausender Jahren so einen Schiff hin zur Religion, der in einem größeren gesellschaftlichen Schiff auch hin zu Identitätsdebatten passiert.

00:02:20: Jetzt hat das natürlich ganz verschiedene Gründe.

00:02:21: Einerseits hat Religion schon was mit Migration zu tun, Migration ist einer der großen Faktoren warum sich die religiöse Landschaft ändert wobei sicher nicht der größte.

00:02:31: also wir haben da zwei Bewegungen wie eine Sekularisierung viel viel größer im Umfang als die Frage von zugewanderten die die Komposition der religiösen Landschaft ändern und dann eben doch bestimmte Gemeinschaften, die durch Migration sehr stark wachsen in Österreich, der Islam und die christliche Orthodoxie.

00:02:53: Natürlich auch kleinere Gemeinschaften aber sind häufig sehr unter der Wahrnehmungsschwelle.

00:02:58: also Es hat schon auch faktisch was damit zu tun, dass Migration religiöse Landschaft der Präsenz von Religion sehr stark verändert.

00:03:08: Wir sehen aber auch Zeit mit größeren gesellschaftlichen Entwicklungen zu tun und mit der Entwicklung davon wie wir über Migration an sich nachdenken eigentlich ein sehr komplexes Zusammenspiel.

00:03:20: Jetzt merkt man ja tatsächlich das diese Zusammenziehung von Migration und Religion vor allem auf der persönlichen Ebene eine starke Wirksamkeit entfaltet.

00:03:30: Also einen syrische Ingenieur oder eine türkische Arbeiterin, die werden in der öffentlichen Wahrnehmung fast schon ausschließlich, möchte ich sagen auf dieses Etikett muslimisch reduziert.

00:03:40: und dann kommt dieser Schwall an Assoziationen, die mit muslimisches zu sein einhergehen.

00:03:46: Und das sind tendenziell immer häufiger auch negative Konnotationen weil das immer sehr schnell kommt mir vor beim politischen Islam bei natürlich auch vielen im Grunde rassistischen Argumenten, die dann daherkommen.

00:04:00: Aber als Religionskritik oder wie auch immer verpackt werden.

00:04:05: gleichzeitig stellt sich für mich dar, dass diese Fokus auf Religion und Religionisierung ganz deutlich andere Ungleichheitsdimensionen verdeckt.

00:04:17: Also wir haben dann viel weniger die Frage, gut, die Person ist neu zugewandert oder hat einen Fluchthintergrund?

00:04:22: Wie sieht es aus mit dem sozioekonomischen Hintergrund, den Bildungsstand, strukturelle Position am Arbeitsmarkt – all diese Themen, wir nennen das Intersektionalität, die auch noch wichtig wären?

00:04:33: bei diesen großen Fragen wie Altergeschlecht und so weiter war ich jetzt noch gar nicht.

00:04:36: aber all das wird verdeckt weil der wichtige Marker, die wichtige Dimension Was macht, dass es der einen Sicht mit unmittelbar Betroffenen aber was verhindert so strukturell gesprochen, wenn wir eben nicht diese Mehrschichtigkeit in den Blick nehmen und diesen intersektionalen Zugang pflegen?

00:04:58: Also aus der Sicht von Betroffenem macht die Reduzierung auf einen Religionsmarker natürlich sehr viel.

00:05:06: Und das macht natürlich unterschiedliche Dinge mit unterschiedlichen Menschen, je nachdem wo die stehen, welchen Hintergrund sie haben.

00:05:12: Welche Religionen sie bisher leben, welche Religion in ihrem Umfeld gelebt wird – das kann man sicher nicht so über einen Kamm scheren.

00:05:20: Was wir aus der Jugendforschung zum Thema Religiosität schon sehr stark weiß ist dass gerade Jugendliche zu ihrer Religion sehr stark angefragt werden und dann Position dazu beziehen müssen also muslimische Jugendliche viel stärker als beispielsweise christliche Jugendliche oder christlich geprägte Jugendliche, die mehr Spielraum haben zu entscheiden.

00:05:40: will ich mich dahin entwickeln.

00:05:41: Will ich das für mich annehmen?

00:05:43: Oder nicht!

00:05:44: Da ist mehr Leichtigkeit dahinter als wenn man in einer Schulklasse ohnehin das muslimische oder eines der vielen muslimischen Kinder je nach Zusammensatz um eine Schulklasse und somit schon mit diesem Label ganz stark angesprochen wird.

00:05:59: es macht natürlich was mit Kindern mit Jugendlichen Wie die das aushandeln können, das hängt dann ganz stark mit den Ressourcen vom Elternhaus von den Religions-Communities.

00:06:11: Mit der Klasse und der Sensibilität von Lehrkräften mit ganz vielen verschiedenen Dingen zusammen.

00:06:17: ist ein heikles Feld, weil natürlich diese Phase-Jugend wo man Identität aushandelt auch die ist, wo man sehr anfällig für Eindeutigkeiten ist, die bei Religion oft sehr problematisch sind.

00:06:32: Und daneben diese Ambivalenzen oder diese Vielschichtigkeit einem gar nicht zugestanden wird und man die auch nicht auffinden kann deshalb in der eigenen Persönlichkeit.

00:06:42: Du hast jetzt schon diese Phase von Jugendlichen Heranwachsenden angesprochen, wo es ja unterschiedliche Bewegungen gibt.

00:06:49: Das eine ist vielleicht auch eine deutliche Ablehnung all dessen, wo für die Eltern stehen und dazu kann noch die Religion gehören.

00:06:57: Umgekehrt aber auch – das wissen wir bei Jugendlichen mit Flucht- und Migrationshintergrund als ein ganz wichtiger Faktor – Zugehörigkeit nach der eigenen Identität und wo man denn eigentlich hingehört.

00:07:12: Und da wird man ja schon sehr deutlich in eine Richtung quasi positioniert, du gehörst einmal in die muslimische Community wenn deine Herkunftsfamilie muslimisch geprägt ist.

00:07:23: Das hat natürlich eine starke Kategorisierung zur Folge.

00:07:27: so ein bisschen einen Kastel denken könnte man meinen Wo mir vorkommt das in manchen Kontexten in manchens sehr plakativ geführten politischen Debatten Eigentlich dieses Label muslimis zu einem Ersatz geworden ist, dafür dass wir meinen Fremde herkommt.

00:07:42: Was ja doppelt falsch ist, weil erstens mal nicht alle nach Österreich kommenden Migrantinnen und Migranten auch nicht jene aus der Mena-Region sind automatisch muslimisch, bei Weitem nicht!

00:07:52: Und zweitens einmal, wir haben ja auch mittlerweile – also seit neunzehn zwölf anerkannte Staatsreligion in Österreich sehr viele Muslime über Generationen hier leben und nicht mehr nach der Definition statistisch gesehen eigentlich gar keine Migrationshintergrund haben.

00:08:09: Was glaubst du macht diese Verengung auch so in diesem diskursiven Feld?

00:08:13: Also macht es da doch leichter die Leute auch immer irgendwie fremder zu halten.

00:08:17: ich erinnere mich dann Klassische Politikerfrage gehört Deslam zu Österreich?

00:08:22: und dann sagen die meisten darauf, Muslime gehören zu Österreich.

00:08:25: Das ist ein Unterschied!

00:08:27: Also diese Frage könnte man nochmal eigens lang besprechen.

00:08:31: Vielleicht zuerst gibt es auch in der Forschung Überlegung, dass es politisch immer wieder Sinn macht eine Gruppe der anderen zu haben und wer kann die sein?

00:08:42: Also wenn wir von Migrantinnen in der dritten vierten fünften Generation reden dann wird das irgendwann absurd.

00:08:48: Und Religion ist schon ein Marker der sich eignet um Gruppen zu benennen aus verschiedenen Gründen.

00:08:55: Religion ist leicht über Generationen hin weiterzugeben.

00:08:58: Also viel leichter als Sprache zum Beispiel, wo Schule irgendwann eine Rolle spielt.

00:09:04: um Sprache über Generation hinweg weiterzutragen braucht es viel fester Strukturen als für Religion wäre ein Argument das z.B.

00:09:11: jemand wie Rodgers Brubaker vorbringt Es ist von liberalen Demokratien sehr solide akzeptiert Religion als Identitätsmarker.

00:09:22: Also werden wir ganz klar nur eine Amtssprache mit natürlich den regionalen Amtsprachen in Österreich haben, sind viele Religionen in Österreich anerkannt.

00:09:31: Da ist mehr Pluralismus da und über viele solche Aspekte kann man nachzeichnen was Religion sehr geeignet ist um eine Gruppe zu benennen auch weil Religion Menschen in einer Form regierbar macht.

00:09:44: oder das vielleicht auch nochmal ein spezieller Punkt dass Menschen dadurch ansprechbar werden Religioner nicht nur eine abstrakte Idee, sondern auch konkret über Gemeinschaftsstrukturen tatsächlich vorhanden ist.

00:09:56: Also man kann ja auch jemandem einladen der für den Islam oder zumindest Teile des islam in Österreich steht.

00:10:02: Das sind alles so Punkte die das relevant machen und nachvollziehbar machen dass auch in der Politik so oft Bezug genommen wird auf den Islam.

00:10:12: Die Frage Von Zugehörigkeit ergibt sich dann eben in so einer zweiten Konsequenz.

00:10:17: Ist denn dann zugehörigkeit überhaupt noch möglich, wenn ich diese Gruppe immer als die anderen anspreche?

00:10:22: Weil dann sehen wir einen Effekt von Othering.

00:10:25: Wenn die immer die Anderen sind, ist im Wirken Platz für das.

00:10:30: und da sind wir dann beim Gehirter Islam zur Österreich.

00:10:34: Um diese Frage überhaupt zu stellen muss ich ja schon diese Gruppen konstruiert haben und eine Idee haben was österreichisch ist, was religiösösterreichisch isst.

00:10:42: Das beinhaltet dann eben offensichtlich nicht den Islam, wenn ich schon bei dieser Frage ankomme.

00:10:47: Es würde niemand fragen, gehört das Christendom zu Österreich?

00:10:51: Das wäre mal eine interessante, provokante Intervention.

00:10:55: Bei auch da viele in der Forschung sagen naja eigentlich ist diese ganze Schwierigkeit die wir mit Religionen Migrationskontext sehen schon auch ein Ausdruck davon dass man nicht verdaut hat das wir als Gesellschaft nicht verdauert haben dass wir uns religiös so stark verändert haben.

00:11:11: also irgendwie wollen wir ja schon alle christlich sein.

00:11:14: die guten Seiten von dem aber niemand will eigentlich wirklich religiösein Ganz schwierig, was Religion ist.

00:11:20: Abgesehen von Islam in unserer Gesellschaft eigentlich sein soll und da nur über eine Gruppe der anderen zu reden ohne das eigene zu sehr anschauen zu müssen, dass es macht halt auch leichter.

00:11:36: Und ich würde sagen vielfach ist so ein bisschen diese Werte-Diskussion nach einer Art Ersatzdiskussionen weil natürlich viele sich sozusagen so einen sozialen Katolizismus.

00:11:45: also die wenigsten Menschen im einem Umfeld werden jetzt hardcore Katoliken Nicht jeden Sonntag, sondern jeden Tag in die Kirche gehen.

00:11:52: Daraufhin gibt es immer weniger, das wissen wir.

00:11:54: aber natürlich gibt sozusagen gewisse Dinge, die auf einer Werte oder fast eine ideologischen Ebene auch mitgetragen werden und vor allem auch sozial strukturierend sind.

00:12:03: also das kirchenjahr strukturiert im ländlichen Raum würde ich sagen ganz stark das kalender jahr mit ja also die feierlichkeiten wie sie fallen ohne dass sich jeder genau erklären könnte was genau wird zum maria empfängnis feiern?

00:12:15: Es ist nicht die Empfängnis von Jesus, sondern von Barier.

00:12:17: Ich glaube ich egal!

00:12:18: Aber jedenfalls was ich damit sagen will es ist natürlich weiterhin ein wichtiges strukturierendes Element vielleicht mehr auf der sozialen Ebene als jetzt auf den religiösen und das wiederum findet sich dann auch aktuell würde ich sagen wo ja manche auch die These anstellen Habermas hat das schon vor einer Zeit getan muss ich jetzt erwähnen nachdem er leider von uns gegangen ist dass wir eigentlich einen Anstieg gewisser Formen der Religiosität wiedersehen.

00:12:46: Und wenn wir über den Atlantik blicken, dann glaube ich ist er da nicht falsch gelegen mit seiner These, weil das sieht man nicht nur die Evangelikalien, die natürlich dort stark und auch fundamentalistisch geprägt schon lange waren – auch der Katholizismus ist ein neuer Stark, Jelly Vance, wie zur Präsident der Vereinigten Staaten, der das für sich entdeckt hat und wo es ganz natürlich ist, dass dann Fotos von Audiens mit dem Papst kursieren und die auch ganz stark politisch aufgeladen werden.

00:13:12: Da könnte man argumentieren, Moment ist das nicht eine andere Form des Fundamentalismus.

00:13:16: Der da daher kommt und den wir eben jetzt nicht dieser einen Religion die immer so stark im Fokus steht zuschreiben.

00:13:23: also ich habe gar keine klar formulierte Frage.

00:13:25: aber ich meine eben dass der viel drinnen ist wie du sagst eben mit Blick nicht nur auf Identität sondern auch auf dieses Regierbar machen fast in Richtung Nation-Building wo wieder ein stärkerer Drang ist eben auch zu dem was seine Religion eigentlich anbietet.

00:13:41: Also

00:13:41: ganz klar, wir sehen ja auch ganz neue Formationen oder erstarkt-Formationen von einem christlichen Nationalismus vor allem in den USA.

00:13:50: Aber durchaus es gibt Theologinnen und Theologen die sprechen von einer bösen Ökomee wenn's darum geht sozusagen richtig... Antidemokratische Bewegungen im Christentum, wenn sich die zusammenfinden über Konfessionsgrenzen hinweg und sozusagen gemeinsam an einer Aushöhlung von Demokratie- und demokratischen Strukturen arbeiten.

00:14:14: Das sehen wir ganz stark in Europa, in den USA – das ist auch ein Teil einer größeren Bewegung, die einfach den Fundamentalismus in allen Religionen erstarken lässt.

00:14:30: Also es gibt so die Idee einer Polarisierungsthese, dass wenn immer weniger Menschen religiös sind dann müssen sich die, die religiösen immer deutlicher positionieren und das alleine fördert schon fundamentalistische Positionen.

00:14:45: also das ist nichts was primär mit muslimischer Zuwanderung zu tun hat oder mit dem islam aber mit diesem Umrühren in der Religionslandschaft mit auch einer Unsicherheit was Religion in der Gesellschaft sein soll.

00:15:00: Das wird uns in den nächsten Jahren und Jahrzehnten massiv beschäftigen.

00:15:04: Ja, das ist sehr spannend vor allem diese These die du da bringst.

00:15:07: Für mich klingt es selber zeugend dass man sagt je weniger Menschen eignen sich klar als religiös definieren, desto extremer werden deren Positionierungen notwendigerweise weil sie vielleicht auch viel stärker dahinterstehen müssen.

00:15:21: zwar praktizierenden, aber nicht zu ernsthaft praktizieren die fallen weg.

00:15:25: Die haben ja früher auch und ich kann mich da selber erinnern wie ich aufgewachsen bin im sehr ländlichen Gebiet Österreichs aufgewachsen.

00:15:32: das war quasi normal dass alle zwar am Sonntag in die Kirche gehen aber hätte sich jetzt jemand als sehr tief religiös empfunden?

00:15:38: nein Jetzt sind es viel weniger geworden.

00:15:40: also insgesamt dieses kirchen sterben ist glaube ich immer noch ein großes thema in mittlerupper.

00:15:46: Aber die die übrig bleiben so wäre diese tese die sind dann eigentlich extremer oder zumindest polarisierter geworden in diesen Positionierungen an dem, was für sie dann die Religion darstellte.

00:15:58: Ich möchte dennoch – obwohl wir jetzt viel über Fundamentalismus, über extreme Positionen und natürlich auch über viele negative Zuschreibung und Aufladungen gesprochen haben – und über eine manchmal wirklich unglückselige Verquickung der Migrationsdebatte mit Fragen von Religion, weil dadurch auch vieles unsichtbar bleibt oder gemacht wird Möchte ich dennoch auch kurz die Frage aufwürfen, kann – ich denke ja und wenn dann in welcher Form?

00:16:28: Kann Religion auch eine Ressource für Integration sein.

00:16:31: Kann eine Religion oder religiöse Praktik, religiösität als solches... auch helfen beim Ankommensprozess?

00:16:38: Was weiß man darüber mit Blick auf unterschiedliche Communities, wo man sagt da ist eigentlich die Zuschreibung und auch die Möglichkeit einer religiösen Praxis etwas hilfreiches.

00:16:48: Und man hat jetzt nicht nur diese ganze negative Kiste, der dann aufgemacht wird.

00:16:52: Also Religion kann ganz klar erst einmal eine individuelle Ressource sein für die Bewältigung von Krisen

00:16:59: usw.,

00:16:59: sofort Kontingenzbewältigung.

00:17:01: Migration ist ja jetzt nicht so ein einfacher Prozess in einem Leben.

00:17:05: Das macht man denn nicht alle Tage und häufig, gerade wenn wir jetzt über eher krisenhafte Migrationsszenarien nachdenken, ist das ja wirklich nichts Schönes.

00:17:12: Da kann Religion einfach eine Ressource sein um mit dieser Lebensveränderung zurechtzukommen.

00:17:16: Das ist ganz klar!

00:17:18: dann haben wir ganz praktische Dinge, wie wenn ich wo ankomme und in einer Religionsgemeinschaft Anschluss finde.

00:17:24: Dann können mir die vielleicht helfen eine Wohnung zu finden einen Job zu finden.

00:17:28: Wir erklären, wie ich da mein Kind gut in die Schule bringe.

00:17:31: also diese Praktischen Dinge Die im Migrationsprozess so entscheidend sind über die wir sicher viel zu wenig sprechen weil die Frage Wie wir Werte aushandeln beschäftigt viel weniger Menschen als die Frage wie funktioniert es eine E-Card, ein Antrag, was auch immer da gerade einen Bedarf ist.

00:17:51: Weil es einfach notwendiger ist das eine zu klären und die Frage von welche Werte tragen mich durchs Leben hier reflektiert man vielleicht einmal in einer ruhigen Minute.

00:18:00: wenn überhaupt tun ja auch Österreicherinnen mit christlichem Hintergrund eher selten würde ich sagen.

00:18:07: also da sind so richtig praktische Ressourcen.

00:18:11: natürlich gibt's dann auch noch gerade wenn wir an den Islam denken eigentlich formal, wichtige Anerkennungen in Österreich.

00:18:20: Ein Signal der Islam gehört ja zu Österreich als eine anerkannte Religion seit über hundert Jahren.

00:18:27: es gibt Strukturen die einen Platz haben, die auch einen formalen Platz haben.

00:18:33: Auch das kann ein Signal sein dass Integration befördert.

00:18:36: also da es viele ist wo man sagt religion ist eine positive Kraft kann eine positive kraft sein einen neben vielen anderen, in vielen anderen Lebensbereichen.

00:18:46: Wenn jemand sich in der Kunst zu Hause fühlt und dort Anschluss findet mag das genauso gut helfen, mag es auch eine individuelle Ressource sein im Sport was auch immer aber es ist auf jeden Fall eine Möglichkeit des Ankommens auch.

00:18:59: Das heißt man könnte ja weiter gedacht in einer ressourcenorientierten konstruktiven Integrationspolitik überlegen wie kann man Religion als Ressourse für Integration, für Teilhabe auch stärker einbinden.

00:19:13: Positiv besetzen und zum Beispiel das passiert ja indirekt eh schon teilweise meiner ich weil viele Vereine aus den Communities oder insgesamt die Gemeinschaften auch religiöse Gemeinschaften sind vielleicht gar nicht vorrangig aber doch auch und die natürlich viel auch beim Ankommen bei dieser Orientierung und so weiter Unterstützung bieten und so vermute ich gar nicht als allererstes dann gerade der Religiosität irgendwo vorne hinstellen sondern Grunde geht es dar und dass man überhaupt mal eine Struktur hat, in die einmal gut ankommen kann.

00:19:44: Genau!

00:19:44: Und da ist es aber gleich mal wieder heikel wenn das politisch adressiert wird.

00:19:51: Das kann in den besten Interessen passieren.

00:19:53: fördern wir doch beispielsweise Religionsgruppen weil wir denen das Potenzial der Unterstützung in Integrationsprozessen zugestehen.

00:20:00: Aber was wir über die letzten Jahrzehnte gesehen haben ist dass häufig wenn so eine Förderung passiert die Gegenerwartung ist, einen bestimmten Integrationsauftrag zu erfüllen.

00:20:11: Also es gibt aus der deutschen Debatte diese Idee, die Religionsgemeinschaften sollen so Integrationsagenturen werden.

00:20:17: Die sollen quasi diese Arbeit erledigen weil sie haben ja den Zugang zu den Menschen und die sollen aus dem zugewanderten Musliminnen und Muslime Felix Gute musliminnen und muslime machen.

00:20:27: Und da sind wir in einem schwierigen Terror Weil einerseits jetzt natürlich die Frage können dass die Religion Gemeinschaft.

00:20:36: Vielleicht ist der Potenzial da, aber ja.

00:20:39: Aber andererseits was macht denn das auch mit unserer Trennung von Staat und Religion?

00:20:44: Mit einem neutralen Staat, der sich nicht einmischt in die Art und Weise wie Religion gelebt wird?

00:20:50: Mit den Grundfesten von liberaler Demokratie, mit dieser ganzen Debatte Illiberalität geht man halt um... dass es nicht nur so geradeaus einfach, dass man sagen kann fördern wir doch Religionsgemeinschaften.

00:21:04: Da geht es wirklich um einen Dialog und dieser Dialog sollte auch auf Augenhöhe stattfinden, das passiert eigentlich seltener als gut wäre.

00:21:12: Das sind wir jetzt hier bei diesem großen und wie ich meine sehr spannenden Thema der versuchten politischen Steuerung von religiöser Vielfalt und man könnte verzagen dem Religionsmanagement, dem sich ja auch im Staat wie Österreich verschrieben hat.

00:21:27: Du hast jetzt Deutschland erwähnt, aber auch in Österreich wissen wir da gibt es eine lange interessante Geschichte.

00:21:32: ich habe das Islamgesetz aus dem Jahr nineteen zwölf erwähmt wo man sagt muss aha schon neunzehnzwölf wurde der islam in österreich anerkannt.

00:21:40: Wir wissen in der K&K Monarchie waren natürlich auch Muslime Teil des Weiches haben in der Armee des Kaisers gekämpft und sind für ihn gestorben haben auch, wie ich letztens erfahren habe, Halal Essen bekommen.

00:21:52: Was jetzt fast forward im einundzwanzigste Jahrhundert wieder großes Thema war beim österreichischen Bundesheer?

00:21:57: Ob die Rukrit-Rekruten mit muslimischem Hintergrund denn auch Anspruch haben auf Halal?

00:22:02: also man sieht das in manche Diskussionen in einer interessanten Parallelität abgelaufen.

00:22:08: was würdest du denn sagen wenn das überhaupt möglich ist so ein grosses Fazit Blick von oben mit der Ebene drauf zu werfen?

00:22:13: Wie is denn das Verhältnis der Republik Österreich und du kannst dich gerne aussuchen ob die erste, zweite Republik oder beides betracht muss zu religiöser Vielfalt.

00:22:25: Wie positioniert man sich da?

00:22:27: sieht man das auch als Stärke?

00:22:29: Sieht man das eher also womöglich ein Risiko dass man einhegen muss?

00:22:33: wie würdest du sagen?

00:22:33: was lässt ich auch aus den gesetzlichen Bestimmungen die mit den Jahren veranlasst wurden herauslesen?

00:22:40: Also wir haben da einerseits das Erbe der K&K war noch hier dieser stark über Religion regieren wollte Spätestens abiosisch, den zweiten die Idee mit Toleranz und der Vergabe von Rechten kann man Loyalitäten gewinnen.

00:22:54: Das zieht sich dann durch bis zum Islamgesetz.

00:22:58: Und dann mit der ersten Republik völlig andere Situationen, eine ganz starke Politisierung von Religion aber nicht entlang der Achse Christentum versus eine andere Religion.

00:23:14: Natürlich Antisemitismus, aber den gab es damals in allen Bereichen.

00:23:18: Im Völkischen und im Christlichen

00:23:20: usw.,

00:23:21: sondern in erster Linie eine Polizisierung von Religion klärekal.

00:23:26: Wir kommen dann bis zum Osthof-Faschismus, bis zum katholischen Ständestadt und nach dem Zweiten Weltkrieg gibt sie Situationen das irgendwo klar ist man muss anders mit der Religion umgehen und man muss auch anders miteinander umgehen.

00:23:39: Österreich wird eine wie es heißt in der Politikwissenschaft Konsensdemokratie.

00:23:43: und in diesen Konsensen, diese Konsensorientierung wird auch Religion mit eingebunden.

00:23:47: Also die Religionsgemeinschaften, die Anerkennungsstatus haben also den Status des Körperschafts öffentlichin rechts werden eingebundet.

00:23:57: hier wird versucht ihren Bedürfnissen gerecht zu werden.

00:24:02: alle Religions Gemeinschaft bekommen vergleichbare Rechte zur katholischen Kirche also alle anerkannt natürlich nur Und diese inklusive Religionspolitik wird so ein bisschen in den Aushängerschild.

00:24:15: Bleibt sie lange, beispielsweise wenn wir an die erste schwarz-blaue Regierung denken, kann zur Schüssel.

00:24:21: hat damals das also wirklich hochgehalten als Idee?

00:24:25: Österreich ist doch so ein tolerantes Land wie regieren zwar jetzt mit einer parteireichter Außen aber... Religiöse Toleranz ist eigentlich unser und religiöse Inklusion, ist eigentlich unsere Aushängeschied.

00:24:40: Das ändert sich aber noch mal drastisch am spätesten bei der Verhandlung des Islamgesetzes ZW.

00:24:47: Da sehen wir den ersten Bruch, deutlichen Buch in dieser inklusiven Religionspolitik, weil zum ersten Mal ein Gesetz nicht bis zum Konsens mit einer Religionsgemeinschaft ausgehandelt wird sondern im Konflikt beschlossen wird.

00:25:02: Von da an sehen wir viele kleine Marke, wo es ein Weg von dieser inklusiven Religionspolitik gibt.

00:25:08: Auch die Karfreitagsdebatte wäre so ein Marker.

00:25:10: Ich magst du kurz erklären, was ist die Kar Freitagsseparte?

00:25:14: Wir sind kurz

00:25:16: vor Ostern und während sie evangelisch liebe Zugeherinnen und Zugehörer hätten Sie vor ein paar Jahren noch Anspruch gehabt dass der Kar Freidag für sie einen Feiertag ist während er für ihre nicht evangelischen Kolleginnen und Kollegen kein Feiertage war.

00:25:30: das wurde eingeklagt und aufgrund des Gleichbehandlungsgrunds hat es abgeschafft.

00:25:38: Damalige Regierung, Türkisblau konnte darauf reagieren und hatte alle Möglichkeiten zu reagieren.

00:25:46: Und hätte beispielsweise den Karfreitag so einen Feiertag für alle machen können oder eine andere Lösung finden können hat aber hier im Konflikt mit der Evangelischen Kirche oder den evangelischen Kirchen entschieden.

00:25:58: Auch da sehen wir ein Beispiel wo nicht mehr der Konsens gesucht wurde.

00:26:02: Der persönliche Feiertrag.

00:26:03: Genau!

00:26:04: Der persönlichen Feiertag wurde geschaffen.

00:26:07: Sie ist glaube ich, ich weiß nicht ob das ein österreichisches Unikum ist.

00:26:10: Du weißt es sicherlich besser aber man kann jetzt quasi einen persönlichen Feiertag wählen und den können Angehörige der Evangelischen Gemeinschaft können denen am Karfreitag wählern.

00:26:21: Ich möchte dazu sagen dass mein Arbeitgeber die Wirtschaftsuniversität Wien beschlossen hat allen Mitarbeitenden am Kar Freitag freizugeben.

00:26:28: Gut ist, ja.

00:26:29: So kann man pragmatisch damit umgehen wie du richtigerweise sagst.

00:26:32: das war nicht der Zugang der Regierung damals und das hält bis heute so.

00:26:38: Das heißt da sind wir eigentlich schon relativ viel.

00:26:40: zumindest Versuch der Steuerung seitens der Politik und vor allem auch ein bisschen einhegen würde ich sagen und notfalls ist es dann eben nicht im Konsens aufgelöst sondern bleibt in einer Konflikt behafteten Haltung.

00:26:53: Eine Frage, die ich mir stelle ist vielleicht mehr auf der Ebene des politischen Diskurses und der Rhetorik weil das eine ist einmal das was wir dann wirklich in gesetzliche Maßnahmen gegossen sehen Das andere auch von Regierungsvertretern, aber nicht nur.

00:27:08: gerade auch die religiöse Identität sehr stark angesprochen wird.

00:27:12: Also wir haben natürlich Extremismus-Radikalisierung-Debatte da kommt es stark vor und meine Frage ist ob das nicht erst recht wieder gerade auch mit ein bisschen wieder zum Thema Migration zurückkommen bei zugewanderten Menschen dann erst recht eine fast schon starre nämlich vor allem religiöse Identität hervorrufen kann, wenn natürlich diese eine Identitätsdimension von mir die ist, die ständig angerufen wird.

00:27:38: Die auch vermeintlich attackiert wird würde ich sagen in vielen Bereichen jetzt wenig positiv zumindest dargestellt wird.

00:27:46: aber andere Identitäztimensionen von mir kommen irgendwie gar nie vor scheinen unsichtbar zu bleiben.

00:27:53: Aber da muss sich mich positionieren und das Würde ich jetzt meinen, kann natürlich auch einen gegenteiligen Effekt hervorrufen.

00:28:00: Nämlich nicht dass ich mich kritisch und ambivalent damit auseinandersetze Sonst recht den Eindruck habe Ich werde eine ganz starre Kategorie hineingedrängt Und so lebe ich und erlebe ich da nach meiner religiöse Identität.

00:28:13: Sicherlich erleben sich viele Menschen da auch sehr bedrängt und als Opfer und Sehen dann noch so Eine Ganz umfassende Anfeindung und das ist zum Beispiel auch eine Erzählung in die Radikalisierte Gruppen einhaken, also wo radikalisierten Gruppen anfangen.

00:28:32: Spürst du das nicht auch?

00:28:33: Merkst du dass nicht auch weil alle sind gegen uns.

00:28:36: Das ist das was die Radikulierungsforscherinnen und Forscher immer beschreiben.

00:28:41: so fangen dann auch Kontakte an über diese erlebte Marginalisierung.

00:28:45: jetzt muss man aber auch irgendwo am Boden bleiben.

00:28:49: wie vielen muslimen und muslimien in österreich sind Fast alle nicht radikalisiert, sondern leben normaler Leben.

00:28:56: Obwohl das schwierig ist mit dieser Identitätszuschreibung von einem problematischen Islam umzugehen, schaffen es viele eigentlich ganz gut und schaffen auch Religionen zu einem Teil ihres Lebens oder in einem Teil ihres Lebens zu Hause sein zu lassen ohne zum alldominierenden Faktor zu werden, obwohl vielleicht von außen das so dominierend angesprochen wird.

00:29:24: Ich denke was vielleicht sinnvoll ist zu fragen?

00:29:27: Was macht denn das auch mit unserem Umgang mit Migrationsthemen an sich?

00:29:35: Du hast vorhin schon angesprochen, was fällt denn alles unter den Tisch?

00:29:37: Worüber denken wir alles nicht nach und was lösen wir alles?

00:29:41: Beispielsweise, wenn wir die Frage von Geschlechterungleichheit am Kopfduch auflösen wollen.

00:29:47: Dann kann das nicht funktionieren?

00:29:49: Weil dass es nicht nur das Pferd von hinten aufzäumen sondern ich weiß nichts!

00:29:54: Also da ist es so weit weg vom Problem der versuchte Lösungsansatz, dass man das nicht zusammenbringen wird.

00:30:01: und hier eine Problemorientierung stärker zu sehen als Identitätsbasiertes Symbolpolitik anzusetzen, das wäre wichtig.

00:30:14: Du hast mir einmal erzählt kann ich mich erinnern dass ich glaube das war unser Schulworkshop oder so ähnlich dass dann Schülerinnen und Schüler gemeint haben sie würden gerne mal wegen des Andersredners über den Islam also das meine Gruppe mit einem hohen Migrationsanteil die eigentlich schon selbst erschöpft und ermüdet waren von dieser islamen Diskussion und Religionsdiskussion Und eben regelrecht eingefordert haben, wir sind halt mehr als nur das und wir sind nun mehr als diese eine Kategorie.

00:30:41: Und ehrlicherweise in unser aller Alltag spielt es gar nicht so die Rolle weil da gibt's ganz viele andere Themen.

00:30:46: wohl auch würde ich meinen Themen die sie mit Kindern und Jugendlichen verbindet die nicht muslimisch sind.

00:30:52: auf jeden Fall also dass diese Zeit der Jugend Schwierige Fragen mit sich bringt ist ja nichts, was auf einen Migrantinnen oder Migranten nur zutrifft.

00:31:10: Sondern das werden wir an unsere eigene Jugend zurückdenken.

00:31:14: Pubertät-Pu wirklich nicht einfach!

00:31:18: Da sind wir alle mit Themen beschäftigt und da hilft es natürlich wenn wir Freiräume haben auch ein bisschen... verschiedene Dinge zu entdecken und nicht eingeengt werden, in Identitätsbezügen.

00:31:31: Wenn wir jetzt davon ausgehen dass es vorkommen kann das es auch Elternhäuser gibt die solche Einengungen vornehmen und beispielsweise eine starre religiöse Identität einfordern dann wäre es umso wichtiger das Rheume wie die Schule wo eben Nichtkinder die ganze Zeit auf ihre Religion angesprochen werden Wenn über Religion geredet wird, ein offenes Klima da ist.

00:32:01: Aber das ist natürlich auch eine sehr hohe Erwartung an Lehrkräfte die heute eigentlich alles gleichzeitig leisten sollen.

00:32:07: Die sollen Sprache unterrichten, die sollen Inhalt unterrichten ,die sollen Erziehungen begleiten, sie sollen Digitalexpertinnen sein und Religion dann halt auch noch managen.

00:32:19: Das ist schon viel!

00:32:20: Das versteh ich dass das im Schulkontext auch wirklich gar nicht einfach ist, aber eben diese konkrete Erfahrung von der ich dir mal erzählt habe wo ein Dreizehnjähriger zu mir gesagt hat.

00:32:29: Ich geh in die Schule um was zu lernen und ich will einmal nicht über den Islam reden da denke ich mich schon da läuft wirklich etwas falsch wenn wir da hinkommen.

00:32:39: Ich hab das deshalb auch so lange erinnert glaube ich weil ich das unglaublich eindringlich fand wie du mir das erzählt hast.

00:32:45: also wenn das sogar ein dreizehnjähriger schon artikulieren kann ja negativ irgendwo einengt und hemmt, dann ist das für mich tatsächlich eine Larmzeichen würde ich sagen.

00:32:55: Also diese Forderungen wie was lernen und eben nicht so die ganzen Fragen diskutieren, die vielleicht einen Teil meiner Identität betreffen von sich und nicht alles.

00:33:06: Jetzt möchte ich zum Ende des Gesprächs sanft aber doch in eine positive Richtung kommen, was mir wichtig Gibt es denn – ich meine, befasse dich jetzt schon seit vielen Jahren in deiner Forschung trotz deines jungen Alters mit Fragen von Religion und eben auch der manchmal doch schwierigen Spannungsverhältnis zur Politik bzw.

00:33:28: zum Staat als solches?

00:33:30: Gibt's denn Beispiele, Ideen wie eine Politik aussehen könnte die religiöse Diversität konstruktiv gestalten.

00:33:41: Konstruktiv sieht, als Ressource sieht und eben weniger auf Konflikt aus ist sondern auch da vielleicht versucht diese positiven Potenziale zu heben.

00:33:50: Und gleichzeitig natürlich – das muss man auch ansprechen haben jetzt glaube ich auch ausführlich getan in dem Podcast – zu sagen natürlich müssen extremistische Positionen noch benannt werden.

00:34:01: also Interessant ist ja, dass wenn man in Österreich lebt und das Gefühl hat... Also wir sind nah an der totalen Katastrophe.

00:34:10: Nicht nur beim Thema Religion!

00:34:12: Religion ist was sehr österreichisches.

00:34:14: Aber seit dem Jahr zwei Tausend Sechs lesen wir Dinge wie der Habenstadt Islam.

00:34:17: also wer haben ein unglaublich kochendes Debattenklima?

00:34:23: Und dann spricht man mit Menschen in Deutschland, in der Schweiz anderswo die Händeringe versuchen so etwas wie Religionsunterricht auf die Beine zu stellen.

00:34:32: Die versuchen Regeln zum Schächten zu finden, wo das vor Gerichten ausgetragen wird, wo es unheimlich viel Konflikt gibt,

00:34:41: wo

00:34:42: versucht wird Anerkennungspolitiken zu betreiben und sie sagen, nein, Österreicher habt's so gut, ihr habt alles geregelt!

00:34:51: Da muss man schon noch sagen, es funktioniert ja wirklich vieles gut.

00:34:55: Und auch für die Musliminnen und Muslime in Österreich aber eben auch für Die orthodoxen Christinnen und die buddhistischen Zurufe gewanderten usw.

00:35:03: Also viele Menschen funktionieren religiös betrachten in Österreich vieles sehr gut.

00:35:09: Häufig höre ich auch von Religionsgemeinschaften.

00:35:11: Es gibt eine wahnsinnig große Wertschätzung untereinander, viel Unterstützung.

00:35:15: Die Katholische Kirche wird oft sehr als Unterstützer entwagenehm und ist natürlich gewissermaßen der Platz hier.

00:35:21: Die mit den meisten Ressourcen, die mit den vermutlich besten Kontakten.

00:35:25: aber da wird ein sehr positives Klima unter den Religions Gemeinschaftens gelebt Und das ist, denke ich auch etwas Gutes.

00:35:33: Selbst in so konfliktaften Beziehungen wie Judentum Islam in der gegenwärtigen Zeit also da sehen wir auch ganz stark israelitische Kultusgemeinde und islamische Glaubensgemeinschaft versuchen sich sehr gut aufeinander zu beziehen um auch ihren Mitgliedern zu vermitteln Wir können miteinander Das würde ich sagen funktioniert sehr gut und Ich denke dass was Nicht funktionieren ist hauptsächlich diskursiv um den Bereich der Symbolpolitik und da muss man aufpassen, dass das nicht davor gelapiert.

00:36:04: Dass wir nicht sozusagen diesen soliden Fundament einer positiven Religionsvielfalt in Österreich mit diesen diskursiven Angriffen auf ein gutes Miteinander kaputt machen.

00:36:17: Und das sehe ich schon in der Gefahr.

00:36:18: also ganz positiv können wir nicht aufführen sondern dann muss man wirklich glaube auch wachsam bleiben aufpassen, dass man nicht Dinge verspielt die anderswo in Europa mit sehr viel Bewunderung betrachtet werden.

00:36:32: Also eigentlich das gute Bewahren, dass man hat.

00:36:35: Sich erst mal bewusst werden darf... Wie

00:36:37: konservativ zum Abschluss!

00:36:40: Richtig ganz genau.

00:36:41: Hab ich den Eindruck die Migrationsforscher, die werden zunehmend in die bewahrende konservative Rolle getränkt?

00:36:46: Aber gut, das ist vielleicht Stoff für eine andere Folge.

00:36:50: Liebe Astrid vielen Dank, dass du heute mein Gast warst.

00:36:54: Es war wunderbar mit dir über dieses sehr vielschichtige Thema Religion, Religiosität und der Spannungsverhältnis zu Staat richtig zu sprechen.

00:37:03: Danke für deine Zeit für deine Expertise und bei euch sage ich vielen Dank, dass ihr mit dabei wartst und freue mich wenn über mich nächsten Mal wieder mit rein hört!

00:37:16: Vielen Dank fürs Zuhören.

00:37:18: Wenn Euch diese Folge gefallen hat abonniert Aufnahme bereit auf Spotify oder allen anderen gängigen Podcast-Plattformen Und folgt Judith Kohlenberger und der Chefredaktion auf ihren Social Media Kanälen Fragen Anregung und Beschwerden an Aufnahmebereit.

00:37:37: Alle Infos findet ihr auch in den Shownotes.

00:37:39: Bis zum nächsten Mal!