#81 Was bedeutet Demokratie? - Crossover-Folge mit dem Frauenmuseum Hittisau

00:00:05: Herzlich willkommen bei Aufnahme Bereit, dem Podcast für ankommende und aufnehmende in der modernen Migrationsgesellschaft.

00:00:12: Sie hören diese Episode nicht nur auf den Podcast-Playern ihrer Wahl sondern auch auf Radio Orange.

00:00:33: Mein Name ist Judy Kuhlenberger, ich bin Migrationsforscherin an der WU Wien und heute bringen wir euch eine Crossover-Folge mit dem Podcast Frau Hittisau des Frauenmuseums im faralbergerischen Hittissau.

00:00:47: Mit Horst Noeratrisner spreche ich über Ein- und Ausschlussmechanismen in der Demokratie über das viel zitierte Wir-Gefühl und wie sich dieses politisch instrumentalisieren lässt.

00:00:59: Und die große Frage, ob sich in einer Welt der Aufrüstung

00:01:03: überhaupt

00:01:03: noch Friedensprozesse gestalten lassen?

00:01:06: Gute Unterhaltung bei dieser Folge!

00:01:24: Hallo und herzlich willkommen zu einer neuen Folge Frau Hittisao.

00:01:28: In der heutigen Episode spreche ich mit Judith Kolenberger.

00:01:31: Sie ist Soziologin und forscht an der Wirtschaftsuniversität Wien, vor allem zum Migrations- und Fluchtteam.

00:01:37: Sie ist außerdem eine der einflussreichsten öffentlichen Stimmen – und hat unter anderem den Kurt Rothschildpreis für das Wissenschaftsbuch des Jahres für ihr Buch Das Fluchparadox gewonnen!

00:01:49: In der heutigen Folge versuchen wir im Gespräch mit Judith Antworten zu finden auf große Fragen zur Demokratie und Frieden.

00:01:55: Dafür versuchen wir Definitionen für diese Begriffe zu finden und uns zu fragen, was Frieden und Demokratie konkret auch im Alltag für uns alle bedeutet.

00:02:04: Wir sprechen über das Wir-Gefühl, über Frieden als Prozess – wieso Repräsentation in Österreich nicht wirklich funktioniert?

00:02:11: Und vieles mehr!

00:02:17: Liebe Judith, danke, dass du die Zeit genommen hast heute hier zu sein.

00:02:21: Wir versuchen heute gemeinsam über den Begriff Demokratie zu sprechen vielleicht auch etwas greifbarer zu machen.

00:02:31: Demokratie bedeutet erstmal ein politisches System, was würde ich so sagen?

00:02:36: Was für Grumpfweiler Merkmale braucht es dass wir ein System überhaupt als Demokratie identifizieren und verstehen?

00:02:44: also Ich bin in Zeiten wie diesen sehr schnell bei der Unterscheidung zwischen Liberaler und Illiberaler Demokratie weil ich glaube da verläuft derzeit eine ganz wesentliche Trennlinie auf dieser Welt.

00:02:54: Wir sehen ja nicht das sich die Demokratie mitten in der Nacht von einen Tag auf den anderen, in eine Autokratie ändert.

00:03:01: Aber wir sehen zunehmend Verfalls- und Erosionerscheinungen die dazu führen dass eine liberale Demokratie abgleitet in einer illiberale.

00:03:11: Und deshalb bin ich bei dieser Definitionsfrage zuerst einmal bei der Frage was eine Liberale Demokraties ist.

00:03:16: und für mich hängt Demokratie ganz wesentlich mit Erwahrung von Grund- und Freiheitsrechten von Menschenrechten zusammen.

00:03:23: Man kann auch Demokratie haben ohne Menschenrechte argumentieren man.

00:03:26: Ich bin mir nicht sicher, dass das dann eine liberale Demokratie ist oder einer, die diesen Titel verdienen würde.

00:03:32: Und ich betone es deshalb weil ich natürlich in meiner eigenen Forschung, die sich mit Fragen von Flucht, Migrationen ankommen und Aufnahme befasst immer wieder damit konfrontiert bin dass vielleicht nicht die Menschenrechte, die Grundrechte insgesamt in Frage gestellt werden aber das die Universalität von Menschenrecht in Frage stellt wird.

00:03:54: Das ist die Umteilbarkeit, die Tatsache, dass wir alle Menschenrechten haben und dass man nicht die Menschenrechte für eine Gruppe abstellen kann, während sie für den anderen weiter bestehen.

00:04:03: Das ist tatsächlich eine Entwicklung, die immer deutlicher zum Tag gedreht und die glaube ich auch die Demokratien in Grundpfeilern betrifft.

00:04:11: Und der andere Aspekt, der mir sehr wichtig ist beim Thema Demokratie, ist die Frage der Partizipation.

00:04:16: Wer dafür überhaupt Teil haben an einer Demokratie?

00:04:19: An demokratischer Mitbestimmung?

00:04:22: Das ist mehr als nur das aktive und passive Wahlrecht.

00:04:26: Demokratische Partizipation kann sich in vielen Dimensionen äußern, aber das aktieve und passive Wahlrecht steht wirklich ganz im Mittelpunkt einer Demokratie und davon ziehen sich auch heute noch wichtige Anerkennungs- und Wahlkämpfe tatsächlich in dem Sinne, dass es darum geht, dass alle hier lebenden Menschen die nicht nur hier leben, sondern auch hier arbeiten und Steuern zahlen eine Stimme haben und repräsentiert sind.

00:04:55: Weil unsere Demokratie funktioniert eben durch dieses Repräsentationsprinzip.

00:05:00: Bleiben wir vielleicht noch beim Thema Repräzentation?

00:05:04: So wie wir jetzt Demokratie in der Theorie erklärt haben geht die Herrschaft ja vom Volk aus!

00:05:10: Wie ist es aber in der Praxis wenn laut Studien jede fünfte Person in Österreich nicht wahlberechtigt

00:05:16: ist?!

00:05:17: Also wie repräsentativ kann eine Demokratie sein und wer darf eigentlich alles nicht mitentscheiden?

00:05:25: Die Tatsache, dass in der Demokratie nur ein kleiner Teil mitbestimmt.

00:05:28: Das ist ja etwas was die Menschheit über Jahre und Jahrhunderte hinweg bewegt hat.

00:05:32: Und diese Anerkennungskämpfe, wer ist denn Teil des Demos, also Teil des Valkans Wahlvolkes als solches.

00:05:38: Das ist ein ganz zentraler Anerkennungskampf, ein ganz Zivilgesellschaftlicher Kampf der über Jahrhunderte hinweg gewesen.

00:05:46: Wenn wir zurückdenken auch das Frauenwahlrecht – das allgemeine Frauenwahrerecht ist gar noch nicht so alt wie wir meinen in Österreich etwas mehr als hundert Jahre alt in der Schweiz überhaupt erst in den siebziger Jahren eingeführt.

00:05:57: aber es gibt noch viele andere Anerkendungskämpfe die sich da vollzogen haben und ich glaube ein wichtiger ist davon tatsächlich die Tatsache, dass wir jetzt den Österreich in einer klassischen Einwanderungsgesellschaft einen immer größeren Anteil der hier sesshaften Bevölkerung haben.

00:06:13: Die auch in einem anderen Land so gut verwurzelt und eingegliedert sind wie in Österreich, die aber dennoch nicht wahlberechtigt sind, weil sie nicht die österreichische Staatsbürgerschaft haben.

00:06:22: Das ist eine ganz wesentliche demokratische Lücke die sich immer weiter auftut, tatsächlich.

00:06:28: Auch weil das verbunden ist unter anderem mit Altersfragen.

00:06:31: in den jüngeren Gehorten sind wesentlich mehr Menschen, die im wahlfähigen Alter also über sechzehn werden aber nicht wahrberechtigt sind als bei den älteren Gehörten und es ist ein Stadtland Thema, weil in der urbanen Bevölkerung tendenziell viel mehr Menschen sogenannten Migrationshintergrund haben, nicht österreichische Staatsbürgerschaft und dadurch nicht wahr berechtigt auf, würde ich sagen den gesamten politischen Diskurs.

00:06:58: Weil sich natürlich wahlwerbende Parteien darauf einstellen wo sind Stimmen zu holen und wo nicht?

00:07:03: Ganz klar!

00:07:04: Und auf der anderen Seite hat es aber auch einen Fluss auf das Wahlergebnis dass wir im Sonntagabend erhalten, vor allem auf Bundesebene muss man einfach klar konstatieren Urbane zentrenn und allen voran Wien ist unterrepräsentiert im Wahlergeben auf Bundesebene weil verhältnismäßig wenig Menschen dort Wahl berechtigt sind, wenn wir uns das vergleichen mit anderen Bundesländern.

00:07:26: Und die junge Bevölkerung ist unterrepräsentiert im Wahlergebnis und das hat auch zufolge das Thema in die vielleicht eher jüngere Kohorten beschäftigen.

00:07:36: Darunter etwa Einsatz für oder gegen den Klimawandel dass das tatsächlich dann nicht oder weniger relevantes Thema ist und das vor allem auch nicht im Wahleergebnis abgebildet.

00:07:48: Das heißt, wir sehen uns schon auch in einer Zeit, wo wir meinen dass das demokratische System nicht nur in Österreich sondern in ganz Europa gut gefestigt ist, gut ausgebautes und eingeübt ist.

00:07:59: Sehen wir uns immer noch konfrontiert mit demokratischen Defiziten und solange diese nicht adressiert sind stellt sich natürlich schon dieser etwas provokante Frage Leben wir denn wirklich in einer Demokratie, in der das Recht vom Volk ausgeht?

00:08:15: Weil die Frage, die daran geknüpft ist.

00:08:17: Wer ist denn überhaupt das Volk und wer darf mitbestimmen?

00:08:21: Und das ist eine wesentliche, die eigentlich ständig und stetig neu verhandelt werden muss.

00:08:25: So wird er nicht wollen, dass diese Lücke weiter

00:08:27: aufgeht!

00:08:29: Wenn wir nun versuchen, Demokratie etwas runterzubrechen auf vielleicht so ein Gefühlsebener dann verbinden wir damit einen Gefühl von Wir Ein Gefühl von Zugehörigkeit, ein Gefühl von Kollektivität, von Frieden.

00:08:43: Von Solidarität, so Gemeinschaft.

00:08:46: und du hast darüber auch ein ganzes Buch geschrieben über dieses Wir-Gefühl was dies überhaupt bedeutet und wie wir uns selber einem Wir zuordnen vor allem aber auch zugeordnet werden.

00:08:58: Und du beschreibst es wir darin als etwas sehr Flüchtiges Wandelbares Konstruiertes und vor allem auch etwas mit einem gewissen Exklusionsfaktor.

00:09:08: Was hat das denn für Folgen für unser demokratisches

00:09:11: Zusammenleben?

00:09:13: Also spannend, der in diesem Wörtchen wir bzw.

00:09:16: wir gefühlt fand ich ja dass es beides ist.

00:09:19: Es ist auf der einen Seite sehr wandelbar, sehr flexibel, sehr flüchtig wenig greifbar und fassbar Auf die anderen Seite ist es aber unglaublich wirkmächtig Und man kann sich auch diesen Zuschreibungen oder Hineinordnungen in ein Wir in eine bestimmte Gruppe Da kann man sich nicht erwähren.

00:09:35: Es ist beides gleichzeitig und das zeigt sich ja vor allem bei der Frage der Zugehörigkeit zum Volk, zum Wahlvolk, zu Demos bzw.

00:09:43: zur Staatsangehörigkeit, wo wir sehen das es nicht willkürlich.

00:09:47: und vor allem hat die Zugehörigkeit zu einem solchen nationalen Wir massiver Auswirkungen auf die Chancen der Möglichkeiten die ich im Leben erhalte.

00:09:57: Das ist eine dass davon mein Reisepass abhängt und meine Mobilitätsmöglichkeiten in einer Welt wieder hiesigen.

00:10:05: Also in welchen Länder weltweit ich visumsfrei reisen kann oder mit relativ wenig Aufwand an Visum bekomme, das trifft dann auf einen zu.

00:10:13: Wenn man den österreichischen Pass hat, ist es so dass man sehr viele Länder der Welt problemlos einreisen kann.

00:10:19: Das trifft viel weniger Menschen zu, die einen afghanisch- und syrischen Pass haben.

00:10:23: Die können quasi nirgendwo hinreisen zumindest nicht regulär und sicher.

00:10:27: Und das andere ist eben die Frage der Mitbestimmung, die ganz zentral ist.

00:10:31: Und in einer mobilerwährenden Welt, die in klassischen Einwanderungsgesellschaften wo wir leben ist natürlich auch diese Frage.

00:10:38: Nicht nur gehöre ich jetzt aktuell zum Zeitpunkt meines Ankommens dazu, sondern werde ich perspektivisch irgendwann überhaupt dazugehören.

00:10:46: Das ist ja eigentlich das Versprechen, dass hinter diesen ganzen Integrationsdebatten steht Leistung durch Integration.

00:10:54: Wenn du das und jenes erfüllst, Deutsch lernst einen Job findest Gebräuche annimmst Werteteils wie auch immer dann wirst du dazugehören dann bist du Teil des Viers.

00:11:04: Und es zeigt sich aber und da gibt's viele, viele Studien nicht nur für Österreichs sondern eigentlich gesamt durch die europäische Landschaft dass dieser zweite Teil der Gleichung sehr selten und manchmal gar nicht eintritt ja das Menschen den Eindruck haben sie erfüllen all diese Kriterien damit sie Teil des viers werden.

00:11:22: check Aber Sie machen dann die Erfahrung im Alltag so wirklich zugehörig werden sie nicht wahrgenommen.

00:11:28: Und das hängt schon auch in Österreich ganz konkret mit der Frage der politischen Partizipation zusammen, weil das ist der einen Punkt, wo eine Zugehörigkeit aufgrund der sehr, sehr strengen Einbürgerungsgesetze in Österreich wirklich schwierig zu erlangen ist.

00:11:42: Und selbst wenn man von Mell als Österreicher, als Österreicherin anerkannt ist machen viele im Alltag die Erfahrung, als echter Österreicher gilt man dann nicht.

00:11:51: Ja?

00:11:51: Man is es zwar laut Pass aber... Man fühlt sozusagen, man spürt diese Zugehörigkeit nicht.

00:11:56: Weil da immer noch etwas ist aus einem Trend die Herkunft, die Identität, die Abstammung, man könnte fast schon sagen eine völkische Vorstellung von Zugeheurigkeit, die sich sehr stark voll mit den deutschsprachigen Ländern weiterhält.

00:12:10: Mir fällt dazu ein Begriff ein, den du im Buch auch verwendest der Begriff Othering.

00:12:15: kannst du nochmal vielleicht erklären was damit genau gemeint ist?

00:12:18: und vor allem so die Frage brauchen wir für ein Wir-Gefühl immer die Abgrenzung vom anderen und muss es immer negativ sein.

00:12:27: Die Abgrenzung wohl insofern schon, als sogar eine Demokratie immer auch... Ausschluss braucht.

00:12:33: Also Demokratie lebt davon, gewisse Menschen einzuschließen in den Demos das Wahlvolk aber dadurch automatisch andere auszuschliessen.

00:12:41: Wir haben eben keine globale Gemeinschaft wo wir alle wahlberechtigt sind.

00:12:45: unsere Welt ist nationalstaatlich organisiert und Nationalstaaten und eben Demokratien in diesen Nationalstaatten funktionieren nach dem Prinzip der Zugehörigkeit und d. h. auch Zugeherrigkeit zum Wahlvolke.

00:12:57: was aber auch heißt ich muss irgendjemand noch ausschließen können sonst macht da Ein Schluss keinen Sinn.

00:13:02: Das heißt bis zu einem gewissen Grad brauchen wir schon immer auch eine Abgrenzung von denen, die halt nicht dazu gehören was an sich noch nicht so problematisieren ist.

00:13:12: Ich ziehe da gerne immer die Pararele zur Entwicklungspsychologie.

00:13:16: es ist ein wesentliches Entwicklungsstadium im Heranreifen eines jungen Menschen und des Kindes das kleine Baby irgendwann realisiert.

00:13:24: Ich bin nicht den Symbiose mit meiner Mutter, sondern ich bin eine eigene Entität.

00:13:29: Hier endet das ich und hier beginnt es

00:13:32: du.".

00:13:32: Und diese Abgrenzungserfahrung ist ganz, ganz wesentlich.

00:13:35: Problematisch wird's dann, wenn das Ganze so wie Du jetzt auch skizziert hast in eine Abwertung oder Ausgrenzung umschlägt.

00:13:44: Das wäre dann etwas, was wir als Othering bezeichnen im Extremfall.

00:13:47: Und das wird vor allem politisch stark instrumentalisiert.

00:13:50: Wenn es nicht nur darum geht... Wir Österreicher sind anders als die Deutschen.

00:13:55: Ich verwende jetzt ein Beispiel, das jetzt politisch zwar auch aufgeladen ist aber vielleicht anders also mit anderen Herkunftsgruppen.

00:14:02: Das ist sozusagen klar dass wir nicht gleich sind.

00:14:04: ja wir haben einen andern Pass und wir haben auch andere Geplogenheiten und es ist ja auch manchmal ganz witzig aufgeladene.

00:14:10: Problematisch wird's dann wenn ich aber diesen Anderen wie auch immer sie sind negative Eigenschaften zuschreibe häufig auch mit den Mehrwert dahinter dass sich denn das eigene Vier erhöhen kann Und wir sehen das auch noch in heutigen Debatten immer wieder, ich denke an so schablonenhafte Diskurse wie Das Eingewanderte Patriarchat.

00:14:31: Da geht es ja nicht nur darum den anderen, da sind meistens der muslimische Einwanderer denen quasi patriarchale Vorstellungen zuzuschreiben, sexistische Haltung zuzusschreiben, sondern gleichzeitig kommt dann ganz praktisch so ein Windschatten daher Wir haben das Problem bei Trichat gelöst.

00:14:48: Also es ist ganz klein ein Problem der anderen, die bringen sie wieder hinter Tür rein.

00:14:53: aber wir können unseren Status dadurch eigentlich erhöhen und reinwaschen.

00:14:58: Und diese Dialektik beobachten wir sehr häufig beim Begriff des Other Rings.

00:15:03: Es ist ja von der Konzeption her Begriff der entstanden ist im postkolonialen Kontext, wo es darum ging zu legitimieren warum denn der weiße europäische Kolonial her notwendigerweise über dem kolonial objekt steht und Leute einfach verslaufen darf in Abhängigkeiten bringen darf Bodenschätze ausbeuten darf.

00:15:26: ihre Frauen zu sich holen darf, sie selber vergnächten darf und so weiter.

00:15:31: Und das wurde damit legitimiert dass man sagt auf ganz natürlicher Art und Weise steht der Kolonial her weil er ist zivilisiert als Gebilde, es weiß

00:15:40: etc.,

00:15:41: der steht über den vermeintlich unzivilisierten barbarischen kolonialen Objekten.

00:15:46: Das hat dort ein Ursprung.

00:15:47: das ist vielleicht nicht mehr in dieser Behemence heute spürbar und sichtbar, aber lebt tatsächlich in anderen Formen der Ausgrenzung und der Abwertung weiter.

00:15:58: Anhand des Frauenwahlrechts beschreibst du das sich die Definition dieses Viers auch historisch sehr gewandelt hat – und dies auch immer wieder und ständig tut.

00:16:09: Frauen waren in Österreich zum Beispiel bis nünzendachzen gar nicht wahlberechtigt und in der Schweiz zum Beispiel erst neunzehnundneinzig auf der kantonalen Ebene.

00:16:19: Wer entscheidet damals und heute, wer eigentlich Teil des Wir sein darf?

00:16:25: Und wer nicht?

00:16:27: Entscheidend tut das dann die gewählte Volksvertretung wenn.

00:16:31: Das hat die Geschichte immer wieder gelehrt entsprechend Druck von unten geschaffen wurde also keine.

00:16:37: diese Anerkennungs- und Zugehörigkeitscamp für der letzten seientfünfzig Jahren hätte sich Problemlos oder einfach automatisch abgespielt.

00:16:46: in Gegenteil.

00:16:47: Menschen sind im Kampf ums Wahlrecht zu Tode gekommen, gerade die Zuvergettenbewegung also der Kampf der Frauen um das Wahlrecht hat es deutlich gezeigt wo sowohl bürgerliche Frauen als auch Frauen der Arbeiterklasse sich wirklich mit Leib und Leben dafür eingesetzt haben, auch zu Tore gekommen sind damit sie das Wahlrecht erhalten.

00:17:08: Und das zeigt sich ganz deutlich wieso dieser Druck dann noch notwendig ist.

00:17:13: weil eben erst durch eine breite Allianz in der Bevölkerung Und durch entsprechend, ja auch in einer gewissen Radikalität im Auftreten der Menschen dann auch bewusst wurde warum es so zentral ist dass eben auch weitere Gruppen der Bevölkerung Anerkennungen erhalten indem sie Teil des Wahlfolges werden indem seine Stimme erhalten.

00:17:33: Was wir auch immer wieder sehen wenn wir das ein bisschen nachzeichnen diesen Kampf der Zivilgesellschaft auch um Anerkennen und zugehörigkeit Dann sieht man dass das eine ist sozusagen der Druck von unten, die breiten Allianzen, die gefunden werden müssen.

00:17:47: Es war beispielsweise beim Kampf ums Trauenwahlrecht schon auch wesentlich, dass sich Männer gefunden haben, die auch dafür eingetreten sind und deren wichtige Brücke dann hineingelegt haben in jenen Teil der Bevölkerung, der eh schon wahlberechtigt war.

00:18:01: Ist aber auch ganz zentral nicht zu vergessen, dass immer auch die Zeit reif sein muss.

00:18:06: Wir sprechen da in der Soziologie Plastizität, also wie Plastilien quasi eine Formbarkeit der Zeit.

00:18:13: Wenn tatsächlich solche transformativen Momente möglich sind mit Blick aufs Frauenwahlrecht muss man konstatieren das war vor allem nach dem ersten Weltkrieg so weil während des Weltkriges waren die Männer an der Front sind dort gestorben oder sind versehrt zurückgekehrt.

00:18:30: Während des Krieges und auch noch danach mussten dann die Frauen ganz viele dieser Tätigkeiten verrichten, die früher nur den Männern offen standen.

00:18:37: Und jetzt gab es aber keine Alternative, wenn plötzlich waren Frauen als Schaffnerinnen aktiv, als Beleuchterinnen abends, als die Laternen angezündet haben, als Fenrich hier an der Front sogar weil man ihre Arbeitskraft gebraucht hat.

00:18:51: Und dann ließ sich natürlich nach dem Krieg, nachdem die Männer auch nur teilweise zurückgekehrt sind das Argument nicht mehr aufrechterhalten Frauen hätten ein zu kleines Gehirn und ich weiß nicht was man sich damals alles einfallen hat lassen um nicht auch solche intellektuell wie auch körperlich fordernden Tätigkeiten wie Männer zu verrichten.

00:19:08: Das hat dann einfach nicht mehr funktioniert.

00:19:10: das Argument und da war es auch ganz klar die Frauen lassen sich diese Rechte die sie während des Krieges erhalten haben aus der Notwendigkeit heraus wegnehmen.

00:19:20: Und das war, glaube ich, ein ganz wesentlicher Aspekt, den man auch beachten

00:19:23: muss.".

00:19:25: Ich würde gern kurz was zitieren aus seinem Buch.

00:19:28: Zitat anfangschmerzhafte Konflikte, Debatten, Diskussionen und Auseinandersetzungen sind notwendig ja sogar ein positiver Zwischenschritt zur tatsächlichen Heilung zu einem größeren gemeinsamen Wir-Zitatende.

00:19:43: Was genau meinst du damit?

00:19:45: Was ist so die Funktion eigentlich von Konflikt in einer demokratischen Gesellschaft?

00:19:51: Ich würde jetzt Konflikte per se einfach auch als notwendig in der Demokratie deshalb sehen, weil Demokratie im allerbesten Verständnis eine Form des Streitens ist.

00:20:01: Eine Form, die auseinandersetzung ist, die man aushalten muss.

00:20:04: und das scheint mir ganz wehlesentlich dass wir in Zeiten zunehmender Polarisierung einer vielleicht virtuell stark gekippten Debattenkultur dieses konstruktive Streiten auch verlernt haben bzw.

00:20:18: jede Form der Auseinandersetzung, jede Form des Dissens und Widerspruches sofort einmal als... negativ wahrnehmen, als irgendwie es wird sofort etwas in Zweibrechen in der Gesellschaft.

00:20:30: und das ist überhaupt nicht der Fall im Gegenteil.

00:20:33: Erst durch den konstruktiven Streit die konstruktive Debatte kommt man auch zu etwas Gemeinsamen muss man sozusagen sich auch einüben weil ja hinter dieser Streitfähigkeit und das kennt man vielleicht aus dem höchstpersönlichen Bereich steht grundsätzlich jeder auch ein Interesse an diesem gemeinen Wesen hat.

00:20:53: Also wenn mir etwas gänzlich egal ist, wenn ich überhaupt kein Interesse mehr habe an der Thematik dann werde ich mich nicht vehement dafür einsetzen und dann gehe ich erst gar nicht in die Auseinandersetzung ja?

00:21:04: Ich glaube das kennen wir auch aus dem höchst persönlichen Bereich weil wir nur dann noch überhaupt einen Streit miteinander gehen, wenn uns die Sache noch interessiert, wenn es uns noch was wert ist Das ist zunehmend etwas geworden, merke ich was für viele Menschen schwierig zu verhandeln ist.

00:21:23: Dieses Widerspruch aushalten andere Meinungen aushalten die mit uns auch hitzige Debatte aushalten, weil wir immer weniger Räume haben in denen uns das gelingt.

00:21:34: Und ich muss ehrlich sagen, ich denke nicht dass der virtuelle Raum ein Raum ist wo es gelingen kann.

00:21:40: Der arbeitete Algorithmus im Hintergrund gegen uns, er treibt uns immer weiter auseinander und man hat vor allem nicht das menschliche Gegenüber vor sich.

00:21:49: Ich sehe nur den Text, den irgendjemand auf einer Plattform losgelassen hat aber ich sehe nicht die ganzheitliche Person im Hintergrund.

00:21:57: Ich glaube, da ist es ganz zentraler sich würde schon dafür plädieren wieder analoge Räume zu finden in denen man in die Auseinandersetzung gehen kann und im virtuellen Raum vielleicht eher darauf zu achten, wann kann ich denn eine Strategie einsetzen, die ich als strategisches Schweigen bezeichnen würde?

00:22:15: Wir wissen leider selbst die bestgemeinte Kontraposition im virtuelen Raum etwa wenn irgendwelche Mythen oder Halbwahrheiten über Flucht- oder Asyl richtigstellen will, verursacht leider wenn ich dann auf dieses Posting Antwort dann versuche richtigzustellen dass das originale Posting mit den Lügen und Mythen erst recht wieder groß gemacht wird.

00:22:37: Sozusagen im Feed wieder nach oben kommt wie der mehr Sichtbarkeit generiert bekommt Natürlich mit den großen Tech-Monopolien im Hintergrund zusammen.

00:22:46: Das hängt damit zusammen, dass die Plattformen damit Geld machen und ich glaube das ist auch ein wichtiges demokratisches Thema.

00:22:53: Die Liberale Demokratie kann man nur retten wenn man genau diese Plattform reguliert und verhindert da sie uns immer weiter auseinander treiben und in solche absolut gekippte Debatten hineinführen wo keine konstruktive Streitkultur mehr möglich ist.

00:23:08: Konflikte oder auch Kriege, werden ja sehr oft als das Gegenteil von Frieden verstanden.

00:23:16: Wie würdest du Frieden definieren?

00:23:18: und bedeutet Demokratie quasi die Anwesenheit von Friedem?

00:23:23: Und kriegt die Abwesenheid davon?

00:23:27: Also es gibt da diesen Wahlspruch vieler zivilgesellschaftliche Bewegungen der lautet No Justice no peace.

00:23:33: Ich glaube, dass ist ganz zentral in Zeiten wie diesem, dass wir uns vergegenwärtigen auch gerade deshalb weil viele illiberale und autoritäre Kräfte weltweit diesen Friedensbegriff für sich so stark instrumentalisiert haben, dass Frieden um jeden Preis eben nicht bedeuten darf.

00:23:52: gewisse Gruppen in der Gesellschaft oder gewisse Konfliktparteien ihrer Rechte beraubt werden und das ist dann der Preis des Friedens.

00:23:59: Das ist kein echter Friede, ja?

00:24:01: Und das muss man ganz deutlich so sehen dass echter friede auch immer mit Gleichberechtigungen hergeht und damit das Gerechtigkeit herrscht, dass beispielsweise Kriegsverbrechen gesünd werden auf der individuellen Ebene wie auch auf der nationalstaatlichen Ebene verantwortliche eben auch zur Verantwortung gezogen werden.

00:24:19: Das ist gerechter Friede und nur das ist nachhaltiger Friede, alles andere könnte man sagen ist ein Scheinfrieden.

00:24:26: Es ist glaube ich wichtig zu verstehen in einer Situation wie der Jetzigen wo wir deutlich wahrnehmen dass sich teilweise auch die Diskursräume so stark verschoben haben.

00:24:36: ja Wir leben in einer Welt in der Aufrüstung zum neuen Ideal geworden ist in der über Wehrhaftigkeit sprechen auch Wehrhaftigkeit der Demokratie Was notwendig ist, das möchte ich in einer Welt wie der Jetzigen gar nicht kleinreden und das ist natürlich zentral.

00:24:53: Aber bei alledem darf glaube ich die Bemühungen um einen echten, gerechten Frieden nicht in den Hintergrund geraten.

00:24:59: Und ich würde mir sehr wünschen dass beides im.

00:25:04: Also ja, wie verteidigen wir die Liberale Demokratie in einer Welt, in der Autokratien im Vormarsch sind?

00:25:10: Muss man und das ist eine harte Frage.

00:25:12: Die Demokratie mitunter, im extremen Fall sogar mit der Waffe verteidigt.

00:25:17: Ich würde mir da viel mehr offene Debatte zu dieser Frage wünschen – nicht einfach nur ein Jahr oder nein!

00:25:22: Und auf der anderen Frage aber schon, wie können wir bereits jetzt dafür sorgen dass Friede in welcher Form auch immer eher in welchen Weltregionen wo auch immer eintritt ein nachhaltiger und gerechter Frieder ist.

00:25:35: aus bisherigen Friedensprozessen, die sich vollzogen haben auf dieser Welt vor allem auch im zwanzigsten Jahrhundert.

00:25:42: Das ist ein ganz zentralen Faktor, gibt er dafür sorgt dass der Friede auch ein Nachhaltiger ist nämlich wenn man Frauen von Beginn an in Friedens Prozesse mit einbezieht.

00:25:52: das wissen wir einfach dass wenn Frauen vom Beginn dann auf allen Entscheidungsebenen mit am Tisch sitzen dass der Friede tendenziell ausverhandelt wird, der Friedensvertrag, der geschaffen wird.

00:26:05: Der Waffnistilstand ist der Ausgleich und wirkt alle Ebenen in der Gesellschaft mit einbezieht.

00:26:13: dafür sorgt es nicht nur die Kriegsparteien und die Mächtigen ganz oben davon profitieren sondern das ganze auch Effekte hat für die Gesellschaft als solches.

00:26:23: Das wäre eine unmittelbare Ableitung, die man treffen kann.

00:26:25: Wir wissen also wie es funktioniert und wir wissen damit auch welche Bedingungen geschaffen werden müssen, damit wir in solch einer nachhaltigen Frieden kommen.

00:26:35: Und ich glaube die Vorbereitungen dafür kann man bereits jetzt treffen.

00:26:38: Also ist zu spät so sagen dann im Moment wenn die Waffen wirklich schweigen beginnt man mit dem Prozess.

00:26:43: eigentlich müsste das ganze schon parallel laufen und man müsste eben in der Verteidigung der Demokratie eigentlich immer auch den Frieden sehr halt oder die Neuschaffung des Friedens mitdenken.

00:26:55: Ich würde gerne ganz kurz konkret noch auf diese Forschung eingehen, die du gerade erwähnt hast das Frauen eben.

00:27:01: also wenn die Teil von diesen Friedensverhandlungen sind dass Frieden dann nachhaltiger und stabiler sei was hat es damit auf sich?

00:27:09: Sind Frauen tendenziell einfach friedvollere Wesen?

00:27:13: Also was hat das eigentlich zu bedeuten?

00:27:17: Ja ich würde sagen das ist weniger in der Biologie einer Frau angelegt als in ihrer gesellschaftlichen Rolle, die häufig eine ist wo sie viel unmittelbarer auch mit den Alltagsorgen und Nöten konfrontiert ist.

00:27:31: Die sich auftun in einem Kriegsgebiet.

00:27:34: Das heißt wir haben das eine ist natürlich die soldatische Ebene jene die kämpfen oder sterben an der Front ganz wesentlich aber es gibt eben auch die Dimensionen der Zivilisten wie die zivilbevölkerung betroffen ist und das ist ja nicht nur ganz massiv durch Kampfhandlungen, durch Bomben die Fallen, durch Erschütterungen etc.

00:27:53: Man verliert das Haus, die Wohnung und man wird ausgebombt etc.

00:27:57: Das hat ja auch viele weitere Folgeeffekte zur Folge, die dann auch lange noch nach dem von Melfride eingekehrt ist andauern.

00:28:06: etwa Die Versorgungslage, die Infrastruktur, die Versorgen mit Energie in dem Fall jetzt auch mit Internet und anderen Themen sehen wir derzeit in der Ukraine ganz deutlich.

00:28:16: Selbst in jenen Regionen wo vermeintlich keine Bomben mehr fallen oder die relativ sicher sind aus kriegspolitischer Sicht, die aber dennoch nicht wirklich zu einer Rückkehr einladen weil dort Ich weiß nicht, am Tag drei Stunden vielleicht Elektrizität herrscht und mehr nicht.

00:28:34: Also wo man eigentlich überhaupt kein gutes Leben führen kann.

00:28:38: Diese Dinge sind viel unmittelbarer da auch weil Frauen sehr oft und das wissen wir ja weiterhin jene sind die für der Versorgung ihrer Familie ihre gesamten Gemeinschaft zuständig sind.

00:28:48: dieser Gemeinschatsfaktor ist bei Frauen auch bei der Integrationsarbeit viel stärker ausgeprägt.

00:28:54: Frauen sind sozusagen vielmehr verwoben in diesem gemeinschaftlichen Zugang Und haben dadurch einen besseren Blick auch auf das, war es den Friedensprozesse, Friedenverhandlungen für die Zivilgesellschaft.

00:29:06: bedeutender und was es deshalb auch braucht.

00:29:09: Und natürlich ist auch der Zugung zur Macht ein ganz, ganz anderer weil ich habe damit begonnen von Menschenrechten und Grundrechten zu sprechen.

00:29:17: und ganz zentral ist die Frage ja auch der gleichen Rechte, der Gleichberechtigung und da sind Frauen wohl aufgrund ihrer eigenen Gleichberechigungsgeschichte und ihres Kampfes um Anerkennung wesentlich sensibler darauf abgestimmt und eingestimmt dass sie genau das doch einfordern in solchen Friedensprozessen.

00:29:36: Also wir haben jetzt über Frieden gesprochen, würde ich sagen auf einer Meta-Ebene.

00:29:41: Frieden kann man aber glaube ich genauso wie Demokratie auch als wenn wir das runterziehen auf eine Gefühlsebene.

00:29:48: Wenn man das so begreift stelle ich mir gerade ein bisschen die Frage du beschäftigt sich ja auch sehr viel mit Integration und der Zugehörigkeit in Aufnahme Ländern wie zum Beispiel Österreich.

00:29:58: Und was würdest du sagen?

00:30:00: Wann fühlen sich dann Menschen in Österreich oder wodurch bedroht, dass dann ihr unter Anführungszeichen Frieden verloren geht?

00:30:06: Also wo zeigt sich denn das vor allem diesen Integrationsdebatten.

00:30:12: Ein ganz wichtiger Punkt ist da sicherlich die unterschiedlichen Formen der Diskriminierung und der Ausgrenzung den Menschen erfahren.

00:30:19: Und das ist einerseits strukturelle Diskriminierungen, das stimmt schon, der häufigste Bereich ist, den wir uns ansehen.

00:30:26: Also wo ist das System eigentlich so veranlagd dass ich als Person mit Migrationshintergrund mit nicht weißer Hautfarbe quasi und Aufmerksamkeit automatisch schon einmal eine schlechte, gestellte Position habe.

00:30:39: Das gibt es immer noch in vielen Bereichen.

00:30:40: Es gibt diese Filmstudie die immer wieder durchgeführt wird wo man einen und denselben Lebenslauf mit einem klassischen österreichischen Namen und mit einem Passfoto einer weißen Person verschickt und dann nochmal mit einem ausländisch gelingenden Namen und einer person of color als Foto.

00:30:57: Und jetzt kann man sich schon denken häufiger Einladungen zum Bewerbungsgespräch reintrudeln, obwohl es da ein und dasselbe Lebenslauf ist.

00:31:05: Also das zeigt strukturelle Diskriminierung.

00:31:08: Es gibt aber immer noch – und das ist mir wichtig zu sagen ganz offene direkte individualisierte Diskriminierung.

00:31:14: Wir haben vor einiger Zeit eine Studie unter geflüchteten Frauen in Österreich durchgeführt.

00:31:19: Da hat jede vierte afghanische Geflüchtete Frau angegeben Dass sie seit ihrer Ankunft in Österreich Das waren oft nur einige Monate erst schon einmal in der Öffentlichkeit angeschrien, angespuckt wurde oder tägliche Gewalte erfahren hat.

00:31:33: Also das ist ein sehr hoher Prozentsatz.

00:31:36: Viele haben das der Tatsache zugeschrieben dass sie aufgrund des Kopftuchs die Tragen sich markiert fühlen an der Öffentigkeit und klar erkennbar sind als andere als Fremde.

00:31:47: und da sehr viel Aufladung passiert ist und wir sehen es ja auch jetzt noch ganz stark in dieser sehr hitzig geführten Kopfdurch-Debatte Und das verhindert aber auch diese Formen der Diskriminierung, dass man sich überhaupt einlassen kann auf dieser Aufnahmegesellschaft.

00:32:00: Dass man überhaupt die Zugehörigkeit sucht, ja?

00:32:02: Dass wir sozusagen auch Integrationsleistung zu bringen gewillt ist wenn man eigentlich davon ableitet sie wollen mich ja ohnehin nicht also warum soll ich mich dann bemühen wenn das so nach hin nicht funktioniert und es ist sehr gefährlich würde ich sagen als gesellschaftliche Gemengelage.

00:32:17: Deshalb gilt es da genauer hinzuschauen wo denn solche Ausschlussmechanismen noch bestehen Weil sie nämlich nicht nur für die Betroffenen selbst vorrangig natürlich für diese ganz, schlechter Stellung bedeuten, sondern eigentlich die gesamte Gesellschaft ist solche Schwächten.

00:32:36: Wenn wir Leute ausgrenzen und wenn wir sie nicht mit einbeziehen ihre Ressourcen, ihre Fähigkeiten, ihre Komponenten nicht mit hineinnehmen dann schwächt uns das als Gesamtgesellschaft.

00:32:46: Das ist mir ganz wichtig zu sagen eine integrierte Gesellschaft einer Gesellschaft wo gleicherechte Gleichberechtigung herrscht ist auch eine stärkere gesündere reichere Gesellschaft.

00:32:58: Ich denke also was du gemeint hast Eine integrierte Gesellschaft wäre für alle eine bessere Gesellschaft.

00:33:06: Wie kann man Menschen diesen Fakt vermitteln?

00:33:10: Weil das ist ja, glaube ich oft auch ein Problem, dass es irgendwie für Menschen zu weit weg erscheint beziehungsweise diese Forschelungskraft davon fehlt, dass ihnen nachhaltig das auch was bringen würde wenn unsere Gesellschaft diverser und integrierter wäre.

00:33:28: dass diese Glaubwürdigkeit davon oder diese Perspektive emotional ankommt bei den Leuten?

00:33:35: Ich merke, dass der persönliche Faktor ein ganz wichtiger ist.

00:33:39: Also das man auch in einem persönlichen Austausch mit Menschen kommt die vielleicht nicht alle Merkmale teilen, die man selbst in sich trägt also ein wenig im Aushalten des Andersen Schulen.

00:33:51: Man aber gleichzeitig merkt etwas gibt es ja dennoch, dass uns verbindet nämlich die gemeinsame Menschlichkeit.

00:33:57: Ich glaube dieser persönliche Austausch und da bin ich wieder ganz stark im Analogen nicht in virtuellen Raum ist zentral wird immer schwieriger weil uns immer mehr diese Räume abhanden kommen wo wir diesen Austausche fördern können.

00:34:10: Da glaube ich kann viel auch ein Abbau von Vorurteilen von Ressentiments und so weiter passieren.

00:34:17: Was es natürlich sonst auch noch braucht, ist glaube ich schon ein Thema das uns sehr stark betrifft nämlich die Tatsache dass immer mehr postfaktisches Wissen um vermeintlich Integration Diversität und andere Themen an uns trinkt.

00:34:34: Also dass wir in einer Welt leben wo es mit dem Aufstieg der künstlichen Intelligenz jetzt so einfach ist wie nie in der Menschheitsgeschichte davor, ganz viele Unwahrheiten ganz weit über den Gobius zu verbreiten und sie auch noch täuschend echt aussehen zu lassen.

00:34:50: Und das verhindert dann aber glaube ich auch dass wir überhaupt eine gemeinsam gedeilte Realität haben ja?

00:34:56: Eine Faktenbasis ohne die ehrlicherweise eine liberale Demokratie gar nicht bestellen kann!

00:35:01: Das sehe ich als ganz große Gefahr, das heißt es braucht schon ein deutliches Eintreten für diese gemeinsam geteilte Realität, indem wir auch zahlend Datenfakten vermittelt aber immer auch versucht die emotionale Ebene mitzunehmen.

00:35:14: Es ist ganz wesentlich Gefühle erreichen uns dort wo es Fakten gar nie hinschaffen.

00:35:19: das wissen wir aus der Forschung und es ist ganz wichtig die Dinge miteinander zu verbinden.

00:35:23: Und ich glaube dann kann man diesen Mehrwert von Vielfalt.

00:35:29: andere Ressourcen mit ein und deckt damit aber auch die Defizite des anderen zu, also man stärkt sich gegenseitig in dem eben nicht alle ganz gleich sind.

00:35:38: Das noch einmal so verdeutlichen wäre glaube ich ganz zentral und das geht dann aber nur dann wirklich authentisch wenn ich selber die Erfahrung machen darf im Austausch mit Vielfalt dass tatsächlich auch ich selber davon profitiere.

00:35:51: Wir sind nun schon fast am Ende unseres Gesprächs.

00:35:54: Eine Sache würde ich jedoch noch gerne kurz ansprechen, und zwar war vor ein paar Tagen in den Medien der Schlagzeile mit das die Zahl der Autokratien weltweit gerade auf einem Höchststand sei.

00:36:07: Und das zeigt der Transformationsindex der Bertelsmann-Stiftung – und ich möchte jetzt nicht so belastend auch aufhören.

00:36:15: deshalb die Frage an dich!

00:36:17: Was haben wir in Österreich konkret in den letzten Jahren?

00:36:21: im demokratischen Miteinander vielleicht verlernt und was können wir vor allem in Zukunft wieder besser machen auf einer Makro-Ebene, aber eben auch auf einer zwischenmenschlichen Individualebene?

00:36:35: Das eine habe ich glaube schon erwähnt.

00:36:37: Nämlich gute Streiten wieder lernen an andere Meinungen aushalten lernen dem anderen das anders sein lassen gerne auch in Widerspruch gehen zu diesem Anderssein.

00:36:48: Aber dennoch akzeptieren, dass nicht jeder meine Meinung eine Haltung aber auch meine Blick auf die Welt teilt.

00:36:53: Das ist wesentlich das ist auch Vielfalt.

00:36:55: Ich glaube ansonsten ist es schon zentral in einer Welt, die zunehmend auf Isolationismus auf ein unser Land zuerst setzt, dass man da nicht dem Blick über den Tellerrand verliert und dass man sich immer wieder in Erinnerung ruft, ganz konkret aus Österreich im Gefüge der Europäischen Union stark ist in einer staatigen Gemeinschaft, in einer internationalen Gemeinsschaft.

00:37:21: Also Verbündete finden die auch noch diesen Wert der liberalen Demokratie hochhalten und sich auch einsetzen dafür.

00:37:27: das scheint mir wichtig.

00:37:29: wir leben in einer Welt in der wir alle miteinander verbunden sind ob es wollen oder nicht.

00:37:33: da scheint man ganz zentral und im höchstpersönlichen kann man sich natürlich für die demokratie so einsetzen indem man einerseits diese schon erwähnten weiterhin stattfindenden Anerkennungskämpfe mit sich trägt, sich etwa für mehr Möglichkeiten der politischen Partizipation für zugewanderte Menschen einsetzt.

00:37:52: Sich auch vielleicht ein wenig liberaleres Einbürgerungsrecht in Österreich einsetzt und gleichzeitig auch sich mit der Demokratie Fragen auseinandersetzen.

00:38:02: Das ist nicht immer einfach, das ist nicht mal angenehm es ist auch nicht immer bequem aber die Demokratie lebt natürlich davon dass sich Bürgerinnen und Bürger auch damit auseinander setzen.

00:38:12: Das heißt jetzt nicht gleich dass ich sofort eine politische Partei mich anschließen muss, aber es kann bedeuten dass ich mich politisch weiterbilde.

00:38:22: Dass ich Tageszeitungen lese und kritische Berichterstattung verfolge.

00:38:27: Und das ich mich mit Kernfragen der Demokratie auch wirklich auseinandersetze.

00:38:31: Und natürlich wenn ich es habe mein Wahlrecht auch wirklich in Anspruch nehme und am Sonntag zur Wahlohne gehe wenn ich die Möglichkeit habe, dass ist glaube ich so das basic ein wenig, aber wichtig auch natürlich mit der entsprechenden Vorinformation.

00:38:45: Das scheint mir ganz zentral zu sein.

00:38:47: Und ich glaube, da kann jeder einzelne wirklich viel auch schon dazu beitragen im unmittelbaren Umfeld nämlich auch durch die eigene Vorbildwirkung, die man dann hat.

00:38:56: Das ist nicht nur so dass ich das für mich selber mache sondern ich bin dadurch auch idealerweise ein Roll-Model oder Inspiration für andere, die erkennen was denn alles möglich ist auch an demokratischer Mitbestimmung.

00:39:08: Mir hat mal nach österreich geflüchteter Mensch damit die Augen geöffnet, dass er gesagt hat ihr wisst ja gar nicht was ihr für Möglichkeiten habt in diesem Land.

00:39:19: Ihr könnt jederzeit auf die Straße gehen und demonstrieren und ich werde nichts passieren!

00:39:29: Angegriffen werden von der Polizei.

00:39:31: Im Gegenteil, die Polizei ist da zu da, euer Recht auf Meinungs- und Versammlungsfreiheit zu schützen.

00:39:37: Und das ist so ein Privileg in liberalem Demokratien dessen wir uns oft gar nicht bewusst sind.

00:39:42: Das nehmen wir als gegeben hin und es müssten wir eigentlich viel viel öfter einsetzen als ganz zentrale Waffe auch im Kampf gegen autoritären und illiberale Kräfte.

00:39:52: Vielen Dank!

00:39:53: Ich habe jetzt einiges neues über Demokratie gelernt.

00:39:56: ich hoffe

00:39:58: ihr

00:39:58: Zuhörerinnen auch.

00:40:00: Danke fürs Gespräch

00:40:01: und

00:40:02: hoffentlich bald in unserem

00:40:03: Podcast.

00:40:04: Vielen Dank!

00:40:10: Ich hoffe, dass euch die Folge mit Judith gefallen hat.

00:40:13: Ich konnte persönlich sehr viel aus dem Gespräch mitnehmen und fand vor allem so faszinierend wie Fakten basiert und klar sie geschafft hat Dinge zu definieren und zu formulieren, die für uns nicht zu dem Kreativforschen der Personen oft unglaublich komplex wirken.

00:40:29: Und genau dafür braucht es, glaube ich eben Wissenschaft und Leute wie Judith die uns die Welt so sachlich und genau erklären können.

00:40:37: Danke also nochmals für das Interview!

00:40:40: Und Sie liebe Zuhörerinnen sind hoffentlich bei der nächsten Folge wieder mit dabei in der es um das Thema Wie feministisch kein Liebe sein gehen wird.

00:40:48: bleibt also dran und bis bald.