#82 Was bringt Rassismusprävention überhaupt noch, Melinda Tamás?

00:00:05: Herzlich willkommen bei Aufnahme Bereit, dem Podcast für Ankommende

00:00:09: und

00:00:09: Aufnehmende in der modernen Migrationsgesellschaft.

00:00:12: Sie hören diese Episode nicht nur auf den Podcast-Playern ihrer Wahl sondern auch auf Radio Orange.

00:00:17: – fourundneunzig Komma Null!

00:00:25: Diese Folge wird Ihnen präsentiert von Courage Mut zur Menschlichkeit.

00:00:33: Mein Name ist Jury Kohlenberger ich bin Migrationsforscherin an der Vio Wien und in der heutigen Folge spreche ich mit Melinda Tamasch.

00:00:40: Melinda ist Bildungswissenschaftlerin und Menschenrechtskonsulentin.

00:00:44: Sie befasst sich mit Extremismusprävention, Antidiskriminierung, Rassismuskritik und Antisemitismus, sozialer Inklusion, Friedensbildung und Gewaltprävenzion.

00:00:55: Herzlich willkommen lieber Melinda!

00:00:56: Schön dass du heute mein Gast bist.

00:00:58: Vielen Dank für die Einladung.

00:01:00: Ja, wir wollen heute über dieses ganz breite Feld Rassismusprävention aber auch Radikalisierung Extremismus sprechen und werden da auch ein besonderes Augenmerk legen auf die Frage von Jugendlicher Radikalisierung und was in den Schulen des Landes passiert?

00:01:16: Ein sehr hitziges Gesprächsfeld!

00:01:18: Ich möchte aber gerne beginnen weil du es mir vorab erlaubt hast an deine eigene Erfahrung anzuknüpfen.

00:01:25: Du bist ja als Angehörige der ungerischen Minderheit in der damaligen Diktatur Rumäniens aufgewachsen und ihr seid dann später nach Österreich geflüchtet, das heißt du hast dich mit Rassismus- und Diskriminierungsmechanismen nicht nur in der Theorie befasst und arbeitest heute dazu sondern du hast auch vielfach genau diese Mechanismen erlebt erlebt, in der Familie auch ganz stark verortet gehabt.

00:01:55: Was würdest du sagen?

00:01:56: Inwiefern schöpst du heute aus diesen persönlichen Erfahrungen von Flucht, Vertreibung und Ausgrenzung an gehörigener Minderheit zu sein um in einem damals fremden Land anzukommen und sich auch mühevoll diese Form der Anerkennung und des sozialen Statuses erarbeiten zu müssen wo dann viele Integrationsanforderungen, die ja bis heute bestehen entweder gar nicht zu erfüllen sind oder oft sehr widersprüchlich wirken.

00:02:26: Weil man kann ganz viel reinleisten in dieses System und trotzdem bleibt einem häufig über lange Zeit genau diese finale Zugehörigkeit dieser Anerkennung verwehrt.

00:02:40: Ich bin in einem System aufgewachsen, in dem Zugehörigkeit nicht selbstverständlich war.

00:02:49: Vieles lief da so besonders im Meinem Fall über die Sprache.

00:02:53: also in einer Diktatur ist es natürlich nicht unwesentlich zu wissen was man sagen darf oder nichts sagen darf aber weil ich auch noch kleiner war ging's bei mir eher darum wo ich sprechen darf und wann ich sprechen, zumindest in meiner Erstsprache.

00:03:15: Und wie laut ich zum Beispiel sprechen darf oder wo ich mich zurücknehmen muss?

00:03:23: Da entwickelt man ein sehr feines Gespür für Zwischentöne.

00:03:30: Das wirkt als sehr klein ist es aber nicht.

00:03:34: Es erschärft tatsächlich die Wahrnehmung für das, was zwischen den Zeilen passiert, also was nicht offen ausgesprochen wird, aber was trotzdem sehr wirkt.

00:03:47: und ich glaube diese Sensibilität begleitet mich auch heute und sie begleitet mich durch meine Arbeit Muster zu erkennen, die vielleicht nicht an der Oberfläche gleich erkennbar sind.

00:04:01: In dem Fall zum Beispiel nicht sofort sichtbare offene Diskriminierung sondern oft unter der Oberfläche liegen.

00:04:09: Also nicht nur offensichtliche Formen von Ausgrenzung, sondern auch die subtileren Formen.

00:04:18: Kannst du dann beispielsweise nennen was eine subtile Form wäre?

00:04:22: Das sind so Erwartungen oder Reaktionen, oder Nichtreaktionen zum Beispiel wenn Formel alles in Ordnung ist.

00:04:32: Also man hat zum Beispiel Formel den gleichen Zugang zur Bildung, dem gleichen Zugangs zum Wohnungsmarkt, zum Arbeitsmarkt und trotzdem bekommt man dann nicht oder trotzdem sind die Ergebnisse unterschiedlich.

00:04:50: Natürlich ist das auch messbar, aber es ist auch sehr spürbar dann in dem Moment.

00:04:53: Und dann gibt's die Sachen, die nicht so messbar sind weil sie oft nicht gemeldet werden.

00:05:00: Also im Bereich struktureller Rassismus zum Beispiel oder struktuelle Diskriminierung sind selten die Sachen die gemeldete werden.

00:05:07: Zum Beispiel Augen verdrehen oder ignoriert werden oder keine Reaktion bekommen auf etwas Mikroaggressionen weil man die Sprache zum Beispiel zwar beherrscht, aber vielleicht mit einem Akzent spricht oder mit einer Unsicherheit spricht.

00:05:23: Oder nicht so spricht wie es erwartet wird und das ist immer verbunden mit Gefühlen von Zugehörigkeit oder nicht zugehörig sein.

00:05:40: Es gibt ja auch immer wieder diese Studien, die durchgeführt werden wo der ein oder selbe Lebenslauf verschickt wird mit dem österreichischen Namen.

00:05:46: Oder mit einem ausländischen Namen und je nachdem hat man dann höhere Chancen zum Bewerbungsgespräch eingeladen zu werden oder nicht.

00:05:56: Das zeigt ja schon, wie du sagst auf der rein rechtlichen Ebene ist es klar dass wir alle die gleichen Rechte haben.

00:06:01: mittlerweile auch das war ein langer Kampf.

00:06:03: das ist glaube ich großteils in vielen Bereichen gelungen.

00:06:06: aber dann in der konkreten Ausübung Aktivierung und Zugang zu diesen Rechten gibt's dennoch ganz massive Unterschiede.

00:06:13: also so oft auf der strukturellen Ebene besteht da eigentlich noch viel Diskriminierung.

00:06:17: weiter könnte man sagen

00:06:18: Genau genau Das ist auch etwas, also gerade Rassismus.

00:06:23: Ausgrenzungserfahrungen... das zieht sich durch alle Lebensbereiche.

00:06:28: Das beginnt sehr früh.

00:06:30: wenn zum Beispiel bei Kindern Eltern oder Erwachsene Aufsichtspersonen Lehrpersonen Kindergartenpädagoginnen nicht eingreifen, wenn sie Diskriminierung wahrnehmen.

00:06:43: Dann hat das eine Aufwirkung auf das Selbstbild von dem Kind.

00:06:48: Dann prägt es Chancen und beeinflusst tatsächlich die Selbstwahrnehmung.

00:06:53: Das kann sich auswirken später auf den späteren Bildungsweg.

00:07:00: Dann kommt dazu natürlich dass in der Regel weniger erwartet wird auch von Menschen, jungen Menschen und Jugendlichen, die von bestimmten Zuschreibungen betroffen sind.

00:07:18: Die migrantisiert oder anders aussehen als die Mehrheit in dem Fall, als die sogenannte Norm.

00:07:27: Und das wiederum wirkt sich aus... Also es sieht sich durch das ganze Leben, durch alle Lebensbereiche nicht?

00:07:33: Wohnungsmarkt, Bildungsmarkt.

00:07:39: Mich würde interessieren in deiner Erfahrung nach diese Muster, von denen du gesprochen hast.

00:07:44: Diese Muster von Diskriminierung und Ausgrenzung von Rassismus sind ja einerseits immer noch sehr aktuell, möchte ich sagen.

00:07:52: also wir sehen es vor allem auch ganz konkret würde ich meinen mit Blick auf den Umgang vieler europäischer Aufnahme-Länder von geflüchteten Menschen wie man mit ihnen umgeht welche Aufnahmepedingungen sie haben wie schwierig es auch ist, sich diese Anerkennung über Zeit zu erkämpfen.

00:08:12: Aber viele dieser Moos sind ja ganz stark historisch verankert.

00:08:16: Also sie sind eigentlich gar nicht neu sondern fast schon acharisch würde ich meinen weil man da auf immer wieder diese gleichen Dynamiken zurückkrieft also so der andere der irgendwie ganz besonders verfremdet werden muss um auch wirklich anders zu bleiben und eben nie so zu werden, wie wir das eigentlich sind.

00:08:36: Also da gibt es ganz unterschiedliche Mechanismen, Dynamiken um den anderen auch wirklich fremd und anders zu halten.

00:08:43: Ganz archaische Zuschreibungen möchte ich sagen.

00:08:47: also mir fällt's immer wieder auf bei dieser Diskussion um Kultur Nähe oder Kultur Fremdheit.

00:08:54: Das nimmt man dann immer so als gegeben hin dass natürlich der afghanische Asylwerber absolut kulturfremd sei und deshalb überhaupt nicht hierherpasse.

00:09:04: Aber wenn man so ein bisschen in den Archiven gräbt, wie man sogar auf Ungerische geflüchtete ... ... spezifisch beim Volksaufstand ... in Ungarn auf diese ungerischen Geflüchteten geblickt hat seitens Österreichs, dann sieht man dass es selbst da diese seltsamen Abgrenzungsmechanismen gab wo immer irgendwas gefunden hat um zu sagen der passt hier nicht her.

00:09:28: Der gehört hier nichther und ist zu fremd zu anders.

00:09:31: Und wenn's die Religion nicht isst, dann ist es die Sprache oder die Hautfarbe, der Phenotyp, die Werte, die vermeintlichen Einstellungen

00:09:40: etc.,

00:09:41: sind das tatsächlich ganz alte Muster, die die Menschheit quasi schon ewig mit sich herumträgt.

00:09:47: Und die Frage daran geschlossen ist dann ja ein bisschen wie schafft man es da nicht ein bisschen zu resignieren?

00:09:54: Weil offenbar wir trotz aller moderner Errungenschaften und des ganzen Fortschätzes den wir haben genau diese musste überhaupt nicht überwinden konnten sondern eigentlich mitgeschleppt haben bis ins einundzwanzigste Jahrhundert.

00:10:08: Es gibt Parallelen, also ich sehe schon Paralleln.

00:10:10: Aber sie zeigen sich weniger in den Reaktionen sondern sie zeigen es sich eher in diesen wie du sagst sich wiederholenden Mustern.

00:10:20: Also was wir sehen ist tatsächlich keine einheitliche Haltung gegenüber geflüchteten Menschen Sondern eine Differenzierung entlang von Distanz und Nähe.

00:10:32: Und immer mit der Frage Wer wird uns als unsähnlich gefremd, geraumt?

00:10:43: Wer geflüchteten?

00:10:44: Menschen aus der Ukraine war die Willkommenskultur relativ hoch oder eigentlich sehr hoch.

00:10:50: Und ich glaube so wie du gesagt

00:10:51: hast das hatte auch

00:10:53: tatsächlich damit zu tun dass sie als europäischer und kulturell näher als integrierbarer wahrgenommen wurden, weil das ja auch so gerahmt war.

00:11:10: Das war ein bisschen der Hintergedanke wahrscheinlich bei Geflüchteten aus Syrien und aus Afganistan, aus afrikanischen Ländern.

00:11:21: Da sehen wir sehr oft diese oder da ist die Debatte, da geht es dann schnell um Kontrolle, um Sicherheit, um Abgrenzung, um Begrenzung.

00:11:31: Und zu deiner Frage, also ich hoffe schon dass wir das überwinden können.

00:11:37: Ich glaube umso wichtiger ist es auf diese Narrative hinzuschauen und zu schauen momentan mal was unterscheidet diese Menschen?

00:11:45: wer entscheidet wann das legitimiert wird wessen Fluchterfahrung legitimiert werden wessen Anwesenheit legitimiert?

00:11:56: Wer stellt da sozusagen welche Fragen?

00:11:58: Also, dass wir da einfach wachsamer hinschauen und die Narrative nicht ganz den Menschen überlassen, die uns versuchen einzureden.

00:12:09: Es gibt geflüchtete Menschen, die sind mehr wert und es gibt Geflüchteten Menschen, der sind weniger wert.

00:12:14: also ich möchte die Hoffnung nicht ganz aufgeben daran zu glauben das wir das überwinden können.

00:12:23: Wie gesagt, da müssen wir wahrscheinlich wirklich sehr wachsam sein.

00:12:28: Da geht es nicht nur um offene Ablehnung sondern da geht es tatsächlich um wer selbstverständlich dazugehörig gedacht wird.

00:12:40: Wer sozusagen zu Norm gehört ohne sich ständige Klären zu müssen und wer nicht.

00:12:45: Und diese Unterscheidung die passiert oft und die passiert im Alltag Ich glaube, diese Fragen muss man sich stellen.

00:12:58: Also wer hinterfragt der besten Anwesenheit?

00:13:02: Und deswegen würde ich sagen dass diese Willkommensdebatte und die Abschottung sehr wohl zusammenhängen.

00:13:14: sind zumindest keine Gegensätze nicht?

00:13:16: also sie existieren parallel in den Systemen die Menschen unterschiedlich positionieren Und da müssen wir vielleicht hinschauen, um das überwinden zu können.

00:13:29: Jetzt beschäftigst du dich hier in deiner täglichen Arbeit sehr stark mit der Überwindung dieser Muster?

00:13:33: Also wir haben Eingangs von Rassismusprävention gesprochen als ein großes Überthema in den Workshops die du anbietest.

00:13:40: Du arbeitest mit jugendlichen Schülerinnen und Schülern.

00:13:43: Du arbeitet aber auch in anderen Bildungskontexten sehr stark with Menschen, um sich mal anzuschauen wie passiert Rassismusdiskriminierung Ausgrenzung Und was kann man dagegen auch tun?

00:13:53: Welche Strategien kann man da gegensetzen.

00:13:56: Kannst du uns ein bisschen mitnehmen in so einen klassischen, wenn es das gibt Workshop wie so etwas abläuft?

00:14:01: also wo beginnst du eigentlich?

00:14:03: weil ich würde vermuten dass ja diese Form der Antirassismusarbeit dann am vielversprechendsten ist wenn wir an der unmittelbaren Lebenserfahrung, die unmittelbare Lebensrealität der Teilnehmenden in diesen Workshops anschließen kann.

00:14:18: Das Ganze nicht abstrakt bleibt, sondern es möglichst auch konkret macht damit man sich auch darunter vorstellen kann wo habe ich vielleicht blinde Flecken im Umgang mit anderen Menschen?

00:14:28: aber wo bin ich vielleicht auch Betroffener von Ausgrenzung und Diskriminierung von Rassismus?

00:14:33: Und wie kann ich mich verhalten?

00:14:35: Kannst du uns das ein bisschen so mitnehmen zu einem klassischen Workshop?

00:14:38: was passiert da?

00:14:39: Was muss man sich darunter vorstellen?

00:14:45: Vielleicht vorab ist es wichtig zu bedenken und immer wieder zu bedanken, dass das Bewusstsein schaffen für bestimmte Themen.

00:15:00: Das sogenannte zum kritischen Denken erziehen nicht Wissenvermitteln sehr, sehr wichtig ist.

00:15:08: aber es reicht tatsächlich nicht ohne strukturelle Veränderungen.

00:15:12: Und was wir in den Workshops machen können, ist tatsächlich die Jugendlichen oder auch die jungen Erwachsenen zu ermuntern.

00:15:26: Die eigenen Bilder zu hinterfragen aber natürlich auch sich zu beteiligen.

00:15:32: Ich glaube es geht immer um gehört werden und gesehen werden sich einbringen zu können.

00:15:42: Ich arbeite sehr praxisorientiert, also da geht es auch viel um Fallbeispiele tatsächlich aus dem Alltag und genau auf dieses Hinschauen von Zwischentönen.

00:15:53: Von Eindeutigkeiten und vielleicht auch undeutliche Aussagen oder Undeutigkeiten wenn man so möchte zum Beispiel konkret wenn man sagt das war doch nicht so gemeint.

00:16:06: Also ein klassisches Beispiel dass sehr banal wirkt hab dich nicht so, das war ja nicht so gemeint.

00:16:14: Diese Aussage hat aber eine Wirkung auch wenn es an dieser Aussage jetzt nicht konkret vielleicht auf den ersten Blick etwas Schlimmes zu erkennen ist.

00:16:24: also dahin zu schauen diese Sachen wahrzunehmen zu hören und dann in einen Perspektivenwechsel zu gehen.

00:16:30: Und ich habe sehr viel auch körperlich mit soziometrischen Aufstellungsübungen um auch körperlich diesen Perspektivewechsel nachempfinden zu können und hineinzuspüren.

00:16:44: Das muss uns jetzt ein bisschen

00:16:46: erklären.

00:16:47: Was kann man sich darunter vorstellen?

00:16:49: Eine Sache tatsächlich über Sachen zu sprechen, theoretisch zu sprechen einen Theorie-Imput zu liefern.

00:16:56: es ist eine andere Sache dass das Menschen über ihre Erfahrungen sprechen um sie teilen.

00:17:01: und dann stellt sich natürlich die Frage was passiert mit diesen Erzählungen?

00:17:07: Und es ist eine andere Methode sozusagen oder eine andere Erfahrung körperlich zu spüren.

00:17:14: Ich kann Sachen verändern, ich kann mich von einer Position in eine andere stellen also in Zusammenhang zum Beispiel mit Ambiguitätsdoleranz erhöhen.

00:17:27: Es wirkt ganz anders wenn ich mich woanders hinpositioniere und spüre aha das geht auch Als wenn ich einem Jugendlichen sage, du kannst deine Meinung ändern.

00:17:39: Das ist eine ganz andere körperliche Erfahrung.

00:17:43: Ich kann auch durch sogenannte Körperübungen, also durch soziometrische Aufstellungsübung Lernerfahrungen oder Erfahrungen erfahrbar machen, die mich in Situationen bringen, in die ich vielleicht sonst nicht hineingehen würde und durch diesen Perspektivenwechsel ermöglichen ohne dass sich viel Theorie dazu erklären muss.

00:18:07: Das ist etwas das hören Menschen oder hören es nicht wenn man ein Theorie-Input gibt zum Beispiel.

00:18:15: aber eine körperliche Erfahrung bleibt auch Verankert sozusagen als Erfahrung von einem Perspektivenwechsel oder eine andere Position einnehmen.

00:18:31: Also körperlich auch wirklich erfahrbar machen, diese andere Positionierung.

00:18:35: Genau.

00:18:37: Jetzt sind natürlich viele dieser Workshops, ich meine die grobe Klammern, die man überall das legen könnte weh ja unter anderem DI, also Diversity Equity Inclusion, dass ist ja auch der Bereich in dem du stark arbeitest Und es ist ein Thema, das nicht erst seit der zweiten Präsidentschaft eines Donald Trumps jetzt stark wieder problematisiert wurde ums Gelinde zu sagen.

00:19:01: Also auch Angriffen ausgesetzt wurden.

00:19:04: Gewisse Themen oder sogar gewisse Wörter und Begrifflichkeiten in den USA sogar verbannt wurden man gar nicht mehr verwenden darf eben wie Diversity.

00:19:15: Man sieht dass weltweit Unternehmen da ein bisschen Falling in Line würde man sagen auf Englisch, also sich diesen Trend anschließen und dann sagen dieses ganze DIY Konzept das brauchen wir eigentlich gar nicht mehr.

00:19:28: Es hat uns eben nur so viel gekostet weil da haben wir eine eigene Diversity Abteilung gehabt und Diversity Manager und diversity Workshops usw.

00:19:36: Und wir lassen das jetzt alles bleiben.

00:19:37: Das sieht man nicht in allen Unternehmen aber es gibt doch einige die sich diesem Trend angeschlossen haben finde ich auch ein bisschen leichter gewirkt haben, dass man sich jetzt nicht mehr dieses männlichen umhängen muss.

00:19:50: Wir wissen aber gleichzeitig aus viel empirischer Forschung dazu, das ja die Einigte einfach nur ein schönes Luxusgut ist oder eine Beschäftigungstherapie für unterbeschäftigte Mitarbeitende, sondern im Gegenteil ja de facto positive Auswirkungen auf Produktivität, auf Leistungsfähigkeit aufeinander in einem Betrieb haben und eigentlich einzahlt auf die wesentlichen Kennzahlen eines Unternehmens.

00:20:13: Und da geht es natürlich auch vor allem um den Gewinn der gemacht werden kann in einer kapitalistischen Welt wie wir leben wo sich zeigt ein Unternehmen dass die Talente Möglichkeiten Ressourcen aller Mitarbeitenden unabhängig von ihrem Sexuellen Hintergrund ihrer Herkunft, die der Religion etc.

00:20:30: fördert und fordert wird bessere Outcomes erzeugen also das Gegenteil eigentlich von einem Luxus-Gut oder Notwendigkeit um Produktivität zu heben, um Ressourcen zu hebe, um Chancen und Potenziale zu hebeln.

00:20:44: Wie verortest du dir derzeitige Landschaft dazu?

00:20:48: Ist es ein großes Thema auch derzeit dass DI Diversity Equity & Inclusion stärker Wie dazu Disposition steht.

00:20:57: Nimmst du auch wahr, dass es Unternehmen gibt die vielleicht ihre Aufträge zurückziehen oder sich weniger da zu committen wollen?

00:21:05: Ich weiß jetzt nicht doch was die Auftragslage betrifft Ist das etwas, was sich auch in Europa beobachten lässt?

00:21:10: und wie gehst du da persönlich damit um?

00:21:12: Weil die Argumentation dadurch zu sagen, das hilft uns in der Produktivität.

00:21:16: Und Leistungssteigerung ist ja auch keine unheitliche Argumentations.

00:21:20: Also dass es sehr häufig nicht der zentrale Zugang oder zentralen Motivation warum in dem Feld tätig wurde sondern dann geht's um ganz grundlegende Fragen von Gleichberechtigung.

00:21:29: gleich Stellung vermute ich jetzt einmal.

00:21:31: aber der Mehrwert für Unternehmen ist halt einer der sich in Kennzahlen bemessen ist.

00:21:36: Ja, der Mehrwert lässt sich in Kennzahlen bemessen.

00:21:40: Aber ich glaube es gibt auch einen anderen Aspekt, wo sich Unternehmen dahingehend fragen sollten und auch viele tun aber nicht ausreichend viele ob zum Beispiel dieser Anspruch denn sie selber an sich haben von Gleichbehandlung und faire Chancen und gleiche Möglichkeiten für alle, ob sie den tatsächlich erfüllen.

00:22:10: So wie du sagst es ist kein Luxus-Thema oder nice to have sondern tatsächlich etwas was sehr viel bringt praktisch auch in Zahlen also auch wirtschaftlich.

00:22:24: aber darüber hinaus hat's diesen moralischen Aspekt.

00:22:28: im Sinne von möchte ich tatsächlich das nur sagen.

00:22:33: Ich bin so inklusiv oder erfülle ich diesen eigenen Anspruch, den ich meinen Kundinnen nach außen vermitle, dass ich jeden Menschen hier gleiche Chancen bete, dass es gleiche Möglichkeiten an Beteiligung

00:22:55: gibt.".

00:22:57: Und die Auftragslage ist, ich glaube das hängt immer vom Klima ab.

00:23:01: Also das ist wie das politische Klima und das merke ich schon.

00:23:09: Das ist auch ein bisschen was ist jetzt gerade Mainstream?

00:23:14: Auch wenn man so möchte, was ist es jetzt gerade in oder an Wog?

00:23:20: Ist es jetzt wirklich an Wok... sich mit Diversität zu beschäftigen?

00:23:25: oder ist das jetzt gerade irgendwie ein Randthema, weil wir haben ja eh schon so viel Geld ausgegeben und wir haben hier eh schon genug damit beschäftigt.

00:23:35: Jetzt haben wir andere Probleme?

00:23:36: Genau!

00:23:38: Also das macht sich schon noch bemerkbar auch in Europa.

00:23:40: Ich

00:23:40: finde es schon absolut.

00:23:45: Es gibt eineseits In diesen Bereichen Rassismus-Diskriminierung gibt es einerseits natürlich eine größere, breitere Debatte.

00:23:56: Wir haben Themen die wir vor dreißig, zwanzig Jahren so nicht in Worte gefasst haben also gerade im Bereich Rassismus, gerade im Diskriminierung, Ausgrenzung.

00:24:09: Da war nicht so viel Rede sozusagen drüber.

00:24:12: Das hat sich jetzt verändert.

00:24:15: Das heißt aber nicht dass das tatsächlich bei vielen dann in die Tiefe geht und es wirkt genauso bei Unternehmen.

00:24:24: also das ist ein bisschen ein ... Es kann an der Oberfläche bleiben und wie können so tun als Obund und so wirken?

00:24:32: Als wären wir sehr inklusiv und sehr divers, oder wir können uns tatsächlich damit auseinandersetzen.

00:24:41: Das andere ist man braucht wirklich dieses Commitment.

00:24:44: also da geht es nicht um einen Workshop.

00:24:46: das sind Prozesse, die lange dauern, die Leitlinien, die verankert gehören.

00:24:54: Also Verantwortlichkeiten, die angeschaut werden dann auch Evaluierungen, Messbarkeiten nicht.

00:25:05: Sankt sich tatsächlich verändert haben?

00:25:07: Also ein Hinschorn sind wirklich Prozesse.

00:25:09: es ist nicht getan mit einem Workshop und das ist vielleicht auch ein bisschen die Frage dann wie bereit Organisationen sind daran zu arbeiten darin zu investieren.

00:25:21: Aber es ist tatsächlich ein Doktodown-System.

00:25:25: Es muss von oben kommen, das muss mit diesem Commitment einhergehen, dass man da wirklich eine Veränderung möchte und dass man an gleich Behandlung und gleichen Chancen interessiert ist.

00:25:37: Inwiefern siehst du deine Chance in der demografischen Entwicklung?

00:25:41: Also weil wir jetzt ja gerade von einer starken Pensionierungswelle stehen tatsächlich und neue Arbeitnehmer nachkommen.

00:25:48: Einerseits die junge Generation, die sogenannte GENC, die ja wie man häufig sagt eine ganz andere Wertigkeit hat in der Arbeit.

00:25:54: was ihnen wichtig ist, wie Sie arbeiten wollen, dass Sie auch ganz stark auf das Werte konstrukt, das wertige Bild eines Unternehmens achten ob Sie dann dort tätig sein wollen, auch längerfristig tatsächlich andere ist, wir werden wohl mit Blick auf die Arbeitsmarktzahlen auf Dauer nicht ohne zunehmende Migration nach Österreich und Europa auskommen.

00:26:15: Das heißt, die Arbeitnehmenden der Zukunft haben auch zu einem viel höheren Anteil in der Vergangenheit Migrationshintergrund dann eine andere Herkunft, eine andere Religion oder eine andere Sprache vielleicht mitbringen.

00:26:29: Eigentlich steigt dadurch automatisch die Diversität, aber auch der Anspruch an Diversitätsmanagement in vielen Unternehmen.

00:26:35: Könnte man jetzt ableiten aus dem demografischen Wandel wie er sich darstellt?

00:26:39: Glaubst du dass das auch ein wichtiger Hebel sein kann?

00:26:42: also da sozusagen einerseits von oben muss es kommen des Commitment aber es wird vielleicht auch dann ganz stark von unten eingefordert weil das einfach die Realität ist in der Gesellschaft wir auch in den Betrieben dieses Landes

00:26:53: absolut.

00:26:56: Also das glaube ich schon und das sehe ich auch.

00:27:01: So wie du gesagt hast, junge Menschen schauen sich sehr genau an ob es nur eine Show ist sozusagen oder ob diese Werte tatsächlich in einer Organisation gelebt werden oder ob sie sich da wiederfinden oder nicht im Sinne von Repräsentationen.

00:27:18: Das Unternehmen sagt wir sind so divers und inklusiv oder ob sich das auch widerspiegelt auch nicht nur in den unteren Ebenen, sondern halt in höheren Leitungsebeneien

00:27:35: usw.,

00:27:36: aber auch wie miteinander umgegangen wird und wer da aktiv in die Organisation geholt oder wer komplett übersehen wird.

00:27:48: Ich glaube schon dass ein Wandel passiert hängt natürlich zusammen mit dem demografischen Wandel, dass Österreich das Europa so anschaut wie sie heute ausschaut und sich das noch weiter ändern wird.

00:28:04: Und es, so wie du sagst da glaube ich auch kämpfen auch Menschen von Ruts also von unten ab Ruts sozusagen auch dafür, dass sich dieses Bild diese Landschaft ändert.

00:28:22: Jetzt, bevor die jungen Menschen in die Unternehmen dieses Landes kommen sind sie in der Schule und darüber würde ich auch gerne sprechen wie angekündigt weil du ja auch viele Workshops in den Schulen hältst.

00:28:32: Und da ein Blick gewinnt in einen gesellschaftlichen Teilbereich deren letzten Jahren und Monaten ganz stark unter politischer Beobachtungsstand.

00:28:42: Und ich würde sagen, stark problematisiert wurde eben auch wie den Verbindung mit Migration und Herkunft also die Tatsache dass wir in manchen Wienerschulen einen sehr hohen Migrationsanteil haben ein Anteil von Kindern der Muttersprache nicht Deutsch ist vermeintlich dem Unterricht auf Deutsch nicht so folgen können, wie es vorgesehen wäre oder notwendig wäre für ihren Schulerfolg.

00:29:05: Das wird dann in einer verkürzten Debatte sehr schnell einmal auf Flüchtlingskinder geschoben.

00:29:10: Tatsächlich betrifft das auch viele in Österreich geborene Kinder.

00:29:13: Und ein Themenkomplex, der dann auch, würde ich sagen vor allem seit dem siebten Oktober ganz stark aufgekommen ist.

00:29:19: Ist die Frage von Radikalisierung und Extremismus im Schulbereich aber eigentlich tatsächlich im virtuellen Raum, der ausstrahlt auf die Schule.

00:29:30: Das ist eine ganz große Gemengelage, würde Ich sagen in der du dich da noch verortest natürlich mit solchen Workshops Was nimmst Du war?

00:29:40: als die zentralen Herausforderungen in den Schulen dieses Landes, weil du bist ja viel unterwegs.

00:29:46: Nicht nur in Wien sondern auch in anderen Bundesländern.

00:29:49: und deckt sich das mit den Problemzuschreibungen, die man so landläufig im politmedialen Diskurs mitbekommt.

00:29:58: also ich sag mal verkürzt Die können alle kein Deutsch und deshalb funktioniert es nicht.

00:30:03: ist das sozusagen die zentrale Herausforderung?

00:30:06: oder glaubst du, das geht tiefer und es ist auch tatsächlich viel schichtiger wenn wir uns ansehen was Themen sind Herausforderungen, die junge Menschen beschäftigen.

00:30:18: Ich sehe das nicht als primäres oder größtes Problem mit der Sprache also die mangelnden Deutschkenntnisse.

00:30:29: ich kann mich erinnern Anfang der neunziger Jahre Als viele Menschen aus den damals ehemaligen jugoslawischen Ländern kamen, konnten die Kinder der Jugendlichen da auch nicht Deutsch.

00:30:44: Und ich habe damals nie gehört und wahrscheinlich jetzt rückblickend auch nicht dass das die größte Herausforderung war für die Lehrpersonen.

00:30:54: Ich glaube, dass die viel grössere Herausforderung tatsächlich ist junge Menschen sich, also diese niedrigere Erwartungshaltung eh an sie.

00:31:09: Also das ihnen auch nicht so viel zugemuttert oder zugeschrieben wird.

00:31:12: Diese unbewussten Bilder die da mitwirken, die strukturell verankert sind.

00:31:22: Die keine Einzelfälle sind sondern tatsächlich so weitergegeben werden und da wenig drüber auch gesprochen und da wenig auch dagegen strukturell gemacht wird.

00:31:35: Also es gibt keine verbindliche Sensibilisierungsarbeit in dem Bereich für Pädagoginnen, für Erwachsenen.

00:31:45: Es gibt keine oder wenige Räume wo Menschen verstehen wie Ausgrenzung und Virusismus verstehen lernen funktioniert Und also auch in seinen subtileren Formen.

00:32:01: Was das mit einem Kind macht, was es mit einem Jugendlichen macht, wenn ich dann doch bewusst oder unbewusst Unterscheidungen mache und es anders behandle oder es nicht in Schutz nehme, wenn es diskriminiert wird oder ich keine Möglichkeiten der Partizipation biete.

00:32:20: Also wenn ich Vorfälle relativiere Und zwar überall in der Gesellschaft.

00:32:26: Das betrifft natürlich nicht ausschließlich die Lehrpersonen oder die Personen, mit denen sie zu tun haben, sondern auf allen gesellschaftlichen Ebenen – in den Medien und im öffentlichen Raum, in Zugängen.

00:32:42: Also wenn ich da Vorfälle relativiere, wenn ich Rassismusdiskriminierung, genau diese Ausschließungs-, Ausgrenzungsformen, Benachteiligungen, Antisemitismus, Islamfeindlichkeit – nicht klar benenne.

00:33:05: Dann spüren diese Kinder das und sie sind oft davon betroffen.

00:33:09: Und ich glaube, das ist ein größeres Problem.

00:33:13: Da kommt es zu diesem Gefühl von Ich gehöre nicht dazu?

00:33:18: Und da ist man sehr schnell... Da sucht man sich dann andere Räume, wo man dazu gehört.

00:33:27: Wenn das eigentlich hergeht mit mangelnder Medienkompetenz, will es auch keine Ressourcen gibt die ich für genauso wichtig halte wie Deutschkenntnisse zum Beispiel.

00:33:36: aber auch dafür gibt's vielleicht zu wenige Ressousten.

00:33:40: Medienkompetenz wäre auch tatsächlich im Sinne von nicht nur wie verhalte ich mich, sondern eine durchgängige Begleitung zu verstehen.

00:33:50: Dass ich mit den Kindern da durchgehe und sie dann nicht allein lasse in diesen Eco-Räumen oder in diesem digitalen Raum oder Räumen wohin sich viel von diesen Sachen verschoben hat.

00:34:05: Also viel Hass, viel Ausgrenzung viele Formen von Radikalisierung.

00:34:12: Also sie da nicht allein zu lassen und sie zu begleiten, wäre mindestens genauso wichtig als Präventionsstrategie wie das Deutschlandern.

00:34:24: also ich sehe nicht den Grund primär in mangelnden Sprachkenntnissen.

00:34:31: Das heißt was wir auch aus vielen Studien kennen nämlich, dass die erfahrene Ausgrenzung an häufigeren Nährboden bildet für Radikalisierung und für extremistisches Gedankengod.

00:34:43: Dass man sich dann erst recht einer Gruppe zuwendet, die einem so ein vermeintliches Zugehörigkeitsangebot gibt.

00:34:52: Die Mehrheitsgesellschaft will euch eh nicht, aber hier bei uns seid ihr gut aufgehoben.

00:34:56: Und das ist dann vielleicht eine islamistische Gruppierung oder auch eine andere ganz extreme.

00:35:01: Rechtsextreme.

00:35:02: Also das ist ja sehr, sehr ähnlich interessanterweise von der Rekrutierungsstrategien her.

00:35:06: Das deckt sich auch stark mit einer Praxis-Erfahrung.

00:35:09: Dass tatsächlich der zentrale Dreh- und Ankelpunkt diese erfahrene Ausgrenzung dieses Gefühl da nicht zu Gehörigkeit, dieses Gefühl nicht gewollt zu werden.

00:35:18: Du sagst auch es wird mir eh nichts zugetraut.

00:35:22: Potenziale im Leben sind von Beginn dann eingeschränkt.

00:35:25: Das hängt ja auch ganz stark in Österreich vermutlich mit einem sehr früh selektierenden Bildungssystem zusammen, also ab der vierten Klasse heißt das Intergnasium oder neue Mittelschule.

00:35:36: und da weiß man schon eigentlich ist eine Hierarchie mit einbezogen auch wenn man es nicht so ausspricht dass das eigentlich alles Faktoren sind die junge Menschen in vielen Fällen nicht, aber dann in manchen doch hintreiben können.

00:35:52: In die Arme von extremistischen Predigern und von Rechtsradikalen, von anderen Gruppierungen, die eben nicht mehr die Zentralen Parameter oder zentralen Werte einer liberalen Demokratie teilen?

00:36:06: Genau!

00:36:07: Also vielleicht noch wichtig zu wissen, warum sich junge Menschen Radikalen oder extremistischen, vielleicht auch gewaltbereiten Gruppierungen zuwenden sind immer multifaktoriell.

00:36:25: Es ist nie nur ein Grund oder sehr selten.

00:36:30: Das ist dann nicht so sehr bei jungen Menschen sondern eher bei älteren.

00:36:35: Aber oft ist es zusammengesetzte, multifaktorielle Hintergründe.

00:36:43: Es ist selten die Herkunft oder nur ausschließlich ... Wir finden das genauso im Bereich Rechtsextremismus.

00:36:51: aber was sich eben immer wieder wiederholt in den Biografien sind tatsächlich die Erfahrungen von gefühlter oder tatsächlich erfahrener Diskriminierung, Ausgrenzung nicht Also mangelnde Zugehörigkeit.

00:37:07: Viele andere Gründe auch, wie Gewalt in der Familie oder im Umfeld... ...oder Adoleszenz auch manchmal aber auch da bräuchte es dann eben einen Hinschauen.

00:37:22: also da frage ich mich auch was für eine Adolescenz?

00:37:27: Was für ein Jugend, was für ein Weltbild hat ein Jugendlicher wenn eher den IS als einzige Möglichkeit sieht oder Alternative sieht, oder eine rechtsextreme gewaltbereite Gruppe zu dem er sich hinwenden möchte.

00:37:45: Also da habe ich es glaube ich um der Hambi auch Möglichkeiten.

00:37:50: also das wäre tatsächlich Präventionsarbeit nicht die Zugehörigkeitsräume zu schaffen also zu vermitteln.

00:37:58: Du wirst hier gehört, du hast eine Stimme.

00:38:01: Wenn ein Jugendlicher immer die Erfahrung macht – das wird eh nicht ernst genommen, also auch in der Schule zum Beispiel – dann hat es später logischerweise keine Vertrauen in Institutionen?

00:38:13: In demokratischen Abläufe und im demokratischen

00:38:17: System sinkt.

00:38:18: Genau,

00:38:19: was generell sowieso auch sinkt.

00:38:21: aber es hat auch diese Erfahrungen gemacht Dass das ein Unterschied machen kann, dass die eigene Stimme was bewirkt.

00:38:30: Dass man Konflikte austragen kann, aushandeln kann.

00:38:35: Dass wir unterschiedliche Meinungen haben können und es trotzdem okay ist solange es nicht menschenfeindlich wird natürlich so lang wie niemanden beleidigen.

00:38:43: also genau diese Räume hat das nicht gehabt Das Kind oder der oder die Jugendliche.

00:38:52: Es wird nicht gesehen in der Schule, es wird nicht ernst genommen.

00:38:54: Also genau mit diesen Subtilen... ...es wird ein bisschen weniger erwartet, das wird nicht so hingeschaut,... ...das kann eh nicht deutscher, also kümmern wir uns da jetzt auch nicht weiter drum, weil aus dem Kind wird eh nichts.

00:39:04: Genau diese kleinen, vielen kleinen Sachen führen dazu,... ...dass man dann auch den Glauben oder des Vertrauen eben im demokratische Systeme,... ...demokratische Institutionen

00:39:19: verliert.".

00:39:20: Das heißt Extremismuspräventionsarbeit wäre dann vor allem eine Arbeit, die Zugehörigkeit stärkt und die auch jugendlichen jungen Erwachsenen eine Stimme gibt.

00:39:31: zu Ende gedacht, glaube ich müsste das auch heißen, mir an das Wahlrecht zu geben.

00:39:35: Sobald sie sechzehn sind wo wir ja in Österreich eine ganz große Lücke haben von vielen Kindern Jugendlichen mit Migrationshintergrund die hier geboren sind aufgewachsen sind und dann ab Sechzehnt nicht wahlberechtigt sind weil sie nicht die österreichische Staatsbürgerschaft haben.

00:39:48: Das kannst du in deinen Workshops jetzt nicht unmittelbar ändern.

00:39:51: aber was wären denn so Methoden die du anwendest?

00:39:54: um dieses Zugehörigkeitsgefühl zu stärken, um demokratische Werte herauszubilden.

00:39:59: Vielleicht auch so, dass wir eine Debattenkultur hätt ich da jetzt reingelesen ja?

00:40:04: Man sagt immer so ein bisschen hochdraht in die Kunst des kultivierten Streits.

00:40:07: das ist uns glaube ich insgesamt als Gesellschaftspamt gekommen diese Kunst.

00:40:11: Schaffen wir immer weniger.

00:40:13: aber ist es das eigentlich im Kern worum's geht, das auch zu verdeutlichen, dass meine Stimme zählt und meine Meinung zählt, aber eben auch die Meinung des anderen zählen darf da sein darf und ich sozusagen in dieser Gleichzeitigkeit mich auch verorten muss, in einem Raum.

00:40:29: Indem hat pluralismus herrscht, weil das auch ein ganz zentrales Merkmal einer liberalen Demokratie ist.

00:40:35: Genau.

00:40:38: Ja also eine Seite geht es um zu erkennen wie Diskriminierung funktioniert?

00:40:44: Wie Ausgrenzungsmechanismen funktionieren?

00:40:48: Wie Beleidigungen funktionieren.

00:40:51: müssen wir selber aufpassen, dass wir auch gerade im digitalen Raum wenn das alles so scheinbar anonymisiert abläuft irgendwie nicht so aus scheinbarem Spaß in Haltungen rutschen die andere Menschen verletzten können.

00:41:11: Und dann geht es also erst der Linie geht es um uns also um die Jugendlichen mit denen ich da arbeite Sie, tatsächlich ihre Chancen auch abgesehen von formalen Wahlen in dem Fall erkennen und Handlungsspielräume vermittelt bekommen.

00:41:29: Also wie kann ich im Klassenraum meine Stimme einbringen?

00:41:34: Wie kann ich gemeinsam Sachen aushandeln?

00:41:37: Wie können ich konfliktfähig werden?

00:41:42: Wir reden immer so von diesen kritischen zum kritischem Denken erzogen werden.

00:41:47: Dazu braucht es aber auch ein Wissen.

00:41:49: Also ich muss ja auch wissen, was betrachte ich da überhaupt kritisch?

00:41:52: Es geht schon um Wissensvermittlung, aber es geht tatsächlich auch sehr viel umgehört werden und Partizipation abseits von den formalen Wahlen.

00:42:03: Warum es trotzdem wichtig ist sich mit politischen Themen auseinanderzusetzen zu beschäftigen.

00:42:09: wie kann Solidarische Räume suchen.

00:42:12: Was heißt das für einen Sechzehnjährigen?

00:42:14: Wo finde ich das?

00:42:15: Auf wen kann ich da bauen, auf welchen Menschen und welche Institutionen trotzdem nicht?

00:42:22: Wie kann ich meinen eigenen Verein gründen?

00:42:23: Also wie kann ich selbst Hebel setzen oder bewegen und mich trotzdem einbringen?

00:42:32: Also wo habe ich meine Handlungsspielräume?

00:42:34: Wo kann ich solidarisch sein?

00:42:37: Warum macht es Sinn?

00:42:38: Aber auch wo kann ich auf Solidarität bauen?

00:42:41: Also warum sind diese Räume so wichtig, warum ist es trotzdem wichtig aufeinander hinzuschauen.

00:42:47: Auch wenn wir unterschiedliche Meinungen haben oder vielleicht gerade dann genau dieses Aushalten, genau das Erhöhnen von Ambiguitätstoleranz, wie man so möchte.

00:42:59: Vielleicht abschließend dein Fazit aus vielen, vielen Workshops die du schon an den Schulen geleitet hast nimmst du wahr dass das fruchtet, also dass du tatsächlich auch einen Unterschied machen kannst wenn du solche Angebote gibst.

00:43:12: Wenn du eben mit den Schülerinnen und Schülern gemeinsam in diese Richtung hinspürst und versuchst die Debattenkultur zu stärken, solidarische Räume aufzuspüren etc... dass da wirklich auch eine nachhaltige Wirkung erzielt werden kann.

00:43:28: Ich frage das deshalb, weil ich den Eindruck habe mit Blick auf die Schulen dieses Landes – ich schnelle mal die Ableitung, dann läuft alles schief und den Kampf haben wir quasi verloren!

00:43:37: Also sehr, sehr plakativ formuliert aber das ist so ein wenig der Sukus im Diskurs da draußen.

00:43:43: Und du zeichnest jetzt ein viel differenziertes Bild wo ich meine, da würde es ja wahrscheinlich nicht seit zu vielen Jahren machen wenn du nicht den Eindruck hättest, du kannst deinen Unterschied erwähnen Und du hast eine Wirkung, die du erzielen kannst.

00:43:55: Weil es auch angenommen wird, aufgenommen wird von den Schülerinnen und Schülern.

00:44:01: Ich glaube, erwachsene Menschen, die mit Jugendlichen, jungen Erwachsenen arbeiten, unterschätzen ihre Wirkungsmacht sehr oft.

00:44:13: Also dieser Bereich ist jetzt nicht etwas wo wir den Erfolg sozusagen sofort sehen.

00:44:20: Manchmal sehen wir ihn vielleicht in längeren Abschnitten nicht.

00:44:26: Also es ist nicht so klassisch messbar.

00:44:29: und dann aber wiederum schon, wenn ich zurückblicke auf die letzten Jahrzehnte geben mir diese jungen Menschen, die widersprechen, die ihre Stimmen einbringen, die Sachen benennen können und dadurch auch Diskussionen verschieben oder gar nicht zulassen dass es in eine bestimmte Richtung nur geht.

00:44:51: Also diese jungen Menschen geben mir sehr, sehr viel Hoffnung und ich weiß es ist diese Debatte da ist eben alles verloren.

00:44:59: Ich glaube auch dass das natürlich strukturelle Veränderungen braucht.

00:45:03: gar keine Frage die Konzepte liegen ja auch vor.

00:45:05: also man müsste ja was zu tun ist wenn man es unbedingt wollte und auch finanzieren wollte weil wie gesagt es reicht natürlich nicht nur Bewusstsein zu schaffen für bestimmte Sachen Es braucht auch strukturelle Änderungen oder Änderung instrukturen, wenn man so möchte.

00:45:28: Aber es ist ein wesentlicher und unabdingbarer Schritt denke ich in einer Demokratie und darin dass junge Menschen tatsächlich nicht untätig bleiben.

00:45:43: Nicht eine Bestärkung in die Richtung von... Wir können immer etwas tun, wir haben immer Möglichkeiten und vielleicht funktionieren sie nicht immer so wie wir sie sofort erwarten.

00:45:56: Aber die Alternative, so nichts zu tun ist keine gute Alternative.

00:46:00: Und ich glaube wenn junge Menschen das leben dann macht es auch in ihrem Leben einen Unterschied und gesamt als Gesellschaft.

00:46:08: und die geben mir schon Hoffnung.

00:46:11: Ich glaube, das ist ein sehr schöner Abschlusssatz gewesen.

00:46:15: Ich sage immer Resignation ist keine Option.

00:46:17: Das können wir dann später noch machen wenn der Plan auch nicht funktioniert.

00:46:20: Genau!

00:46:22: Das nehme ich jetzt auch ein bisschen aus diesem Gespräch mit.

00:46:24: Vielen Dank liebe Melinda dass du mein Gast warst und uns ein bisschen Einblicke gegeben hast in deine wertvolle Arbeit an den Schulen aber auch darüber hinaus Und bei euch bedanke ich mich sehr herzlich, dass ihr wieder mit dabei wart und ich freue mich wenn ihr über der nächsten Folge von Aufnahme

00:46:52: bereit wieder rein hört.

00:46:58: Tschüss und baba!

00:47:08: Alle Infos findet ihr auch in den Show-Notes.

00:47:11: Bis zum nächsten Mal!