#89 „Vielen Dank für Ihre Meinung - und jetzt bitte Ihre Erfahrung“ - Kristina Krömer macht die Straßenbahn zur Polis

00:00:05: Herzlich willkommen bei Aufnahme Bereit, dem Podcast für Ankommende und Aufnehmende in der modernen Migrationsgesellschaft.

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00:00:17: Orange.

00:00:29: Mein Name ist Judy Kohlenberger, ich bin Migrationsforscherin an der Vio Wien und in dieser Staffel von Aufnahme bereite widme ich mich ja der Frage wie Gespräche insgesamt aber vor allem auch Gespräche über Migration gelingen können.

00:00:48: Heute ist Christina Krömer bei mir, sie ist Gründerin von Metropolis.

00:00:52: Das ist ein Demokratieprojekt das aus dem Jahr zweiundneinzehnten in Dresden begann als Antwort auf ein gesellschaftliches Klima in denen es Menschen mit unterschiedlichen Meinungen immer schwerer fällt überhaupt noch miteinander ins Gespräch zu kommen.

00:01:07: Und dieses Projekt Metropolis zeigt auf sehr eindrucksvolle Art und Weise, dass ein Gespräch nicht nur dann gelungen ist wenn man das gegenüber überzeugt hat sondern wenn man sich einfach aufs bloße Zuhören verständigt hat.

00:01:22: Das interessiert mich sehr vom Zugang her und vor allem auch von der ganz besonderen Art und Weise in welchen Örtlichkeiten dieses Projekt ansetzt und deshalb freut es mich sehr liebe Kristina, dass du heute mein Gast bist.

00:01:34: herzlich willkommen!

00:01:36: Ja, vielen Dank für die Einladung.

00:01:38: Liebe Christine ich möchte gleich mit dieser Grundidee von Metropolis beginnen, die ja eine sehr spezielle ist und ich kenne gar nicht viele andere Projekte, die ähnlich gelagert sind.

00:01:48: Vielleicht magst du uns kurz mal skizzieren?

00:01:50: worum geht es denn bei Metropolis?

00:01:52: Wie kam es dazu?

00:01:53: was war eure Motivation dieses Projekt zu gründen und jetzt natürlich schon sehr erfolgreich über Jahre hinweg durchzuführen?

00:02:03: Ich habe damals den Gedanken zu Metropolis gehabt, ich spreche es jetzt leider auch anders aus weil ich nämlich entdeckt hab dass Metropolis viel zu nah an Metropolis dran ist.

00:02:14: Also diese dystopische Film und da will ich ja genau gar nicht hin sondern ich möchte eigentlich in die andere Richtung nämlich so wie der Name das eigentlich schon sagt also er hat zusammengesetzt aus Französisch Stadtbahn, Metro und griechisch-antike Stadtgesellschaft Paulis.

00:02:31: Und jetzt endlich nach zehn Jahren habe ich mich entschieden es doch mal richtig auszusprechen.

00:02:36: aber ich merke auch so wie sehr ich mir dann in beiden Cous geschossen hab das von Anfang an irgendwie so halb, halb gar einfach nur immer auszusprechen also Metropolis.

00:02:46: Die Idee zu Metropolis kam hier zwei tausend vierzehn fünfzehn so Ich kann das nicht ganz genau datieren auf den Nachmittag.

00:02:55: Es war eben in Zuge von dem Beginn der Pegida-Demonstration hier in Dresden, ich lebe ja in Dressen und damals waren wir klar.

00:03:05: Wir werden so nicht als Gesellschaft weitermachen können wenn wir uns so stark miteinander in Konflikten befinden dass wir schon die kleinsten Schwierigkeiten, die uns gesellschaftlich betreffen, nicht miteinander klären können.

00:03:22: Also ich habe bei Politikwissenschaft und Friedens- und Objektborschung und Sozialität studiert.

00:03:25: Und damals war das natürlich ständig in der Analyse, was passiert wenn unser System, was ja wirklich viele Sollbruchstellen aufweist von der Verfasstzeit, wenn das so richtig getestet wird in Krisensituationen?

00:03:40: Damals gab es natürlich immer die Positivisten, die gesagt haben, ja ist alles krisenfest

00:03:45: usw.,

00:03:45: dann wieder auch nicht so schlimm oder eigentlich sind die Sollbuchstellen gar nicht so drastisch... Und Menschen können ja auch friedlich miteinander, und das ist jetzt ganz lange hier getestet nach der Nazi-Zeit.

00:03:56: Das wird auf jeden Fall stabil sein.

00:03:58: Die anderen Seiten haben aber immer gesagt hey, nichts davon!

00:04:02: Es läuft einfach nur richtig gut, richtig lang für eine große Gruppe von Menschen.

00:04:08: Deswegen können wir es gar nicht herausfinden ob wenn wir wirklich an hartnäckige Konfliktsstellen stoßen diese Glassen hat... Vielleicht oder auch dieses Jahr, das wird schon alles werden und wir werden es irgendwie miteinander schaukeln können.

00:04:23: Ob wir das dann immer noch an den Tag legen?

00:04:25: Und im Jahr zwei Tausend vierzehn fünfzehnt war für mich klar, dass ist jetzt deutlich widerlegt worden nicht nur in Dresden sondern es begann ja ganz Deutschland und darüber hinaus exponentiell sichtbar zu werden zumindest bei uns in Dressen Montagsabendorcher Straße.

00:04:42: der Konflikt ist riesig und die Möglichkeiten miteinander sinnvoll auf einer alltäglichen Ebene ins Gespräch darüber zu gehen, was uns wirklich aneinander stört ist überhaupt nicht da.

00:04:52: Es gibt diese Fähigkeit nicht weil sie ist richtig nicht gelernt worden.

00:04:55: im Menschen sind jahrelang in diesem Gewissen also Wissen oder in dieser Annahme dass die Politik wenn es schwierig wird schon alles irgendwie gut machen wird so eine Dienstleistungsbetrieb und das könnte man auch irgendwie weiter erwarten dass man dann irgendwie einfach etwas wählt und dann wird das schon irgendwie alles ganz toll werden dass das nicht reicht, sondern dass wir als Menschen und als Gesellschaft jeder einzelne Person von uns in der Lage sein muss sich auf eine Art und Weise zu artikulieren.

00:05:25: Dass auch die Gegenseite selbst wenn Personen ganz weit entfernt liegen mit ihrer Weltanschauung immer noch in der Lage sein müssen zu verstehen was ist eigentlich meine Motivation?

00:05:35: Was ist da hinterliegende Bedürfnis?

00:05:37: Mit welchen Strategien versuche ich was zu erreichen Und warum wird es gerade nicht gut werden miteinander?

00:05:44: Wir müssen das täglich tun täglich.

00:05:47: Weil nur dann zeigt es sich überhaupt, ob wir dazu in der Lage sind und wir stoßen auch an Stellen von denen die schon wissen okay hier wissen wir zu wenig eigentlich voneinander als Gesellschaft was wir eigentlich wollen miteinander.

00:06:02: Und da habe ich gedacht das kann man den aufwendigen Veranstaltungen möglichst Ja, irgendwie mit viel Einladung und einem großen Raum organisieren.

00:06:12: Und die Menschen dahin organisieren und alles ist ganz aufwendig und mühsam.

00:06:17: Das kann man irgendwie so probieren hat auch Dresden ganz viel probiert aber mit dem Ergebnis das immer weniger Menschen kann also vor allen Dingen die sich unterschiedlich positioniert sahen.

00:06:27: Und dann war diese Situation so dass ich immer wieder gehört habe zweimal gab es einen ganz speziellen Anlass des Menschen aus der Straßenbahn kam und gesagt haben Da gehe ich nicht mehr rein, das ist fürchterlich dort.

00:06:39: Die Menschen haben jegliche Kontinentsverloren und gerade ältere Damen, die haben überhaupt irgendwie... Höflichkeit ist jetzt ein ganz großes Fremdwort und die hassen da ganz aufmerzlich rum und zwar wirklich in Bezug auf alles Mögliche also nicht nur Menschen mit Migrationsgeschichte sondern eben auch Menschen wie zum Beispiel Väter und Mütter, die ihre Kinder in der Manduka trugen Also vor der Brust und nicht im Kinderwagen, wie man es ordentlich macht, die Kinder in den Kinderwagen zu legen sondern eben auch vor dem Bauch zu schnellen.

00:07:07: Und das geht nicht und da war mich klar so, ja genau!

00:07:09: Wir haben nämlich nicht nur diese großen gesellschaftlichen Kontroversen, sondern auch Kontroverse auf wirklich alltäglicher Ebene zwischen den Generationen beispielsweise – nur als ein Beispiel.

00:07:20: Und warum nutzen wir nicht das krasse Potenzial was an diesem Straßenbahn unterwegs ist?

00:07:24: Eigentlich ist die Menschheit gerade da versammelt und wir lassen es einfach so an uns wobei ziehen.

00:07:30: Das ist ja ein total besonderer Ort Den gibt's.

00:07:33: Alle Leute stellen sich da ganz selbstständig rein, wenn sie in der Stadt von A nach B wollen oder auch auf längeren Strecken und die sind so versammelt und sie schweigen sich alle an.

00:07:44: oder ja genau jetzt beginnen Sie laut stark übereinander herzuziehen wie doof sie den jeweiligen anderen kennen.

00:07:51: aber wie wäre das eigentlich wenn wir diesen Raum begreifen würden als ein alltäglicher Ort der immer gegeben ist wo wir immer sagen könnten Das ist der Ort, wo wir uns kurz versammeln und miteinander konstruktiv darüber nachdenken was uns fehlt als Gemeinschaft.

00:08:07: Als Gesellschaft und wie wir es gemeinsam hinbekommen können.

00:08:10: Und dann habe ich jahrelang versucht Fans zu finden für diese Idee und bin auch wirklich absolute Ablehnung getroffen.

00:08:18: und ja also Menschen waren... Also ne?

00:08:24: Ich rede mit Nazis und die Nazi-Farsteherin das war eine so ganz große Diskussion in Freundeskreis, der wirklich völlig dagegen war.

00:08:30: Oder andere, die schon die Idee gut fanden, hatten aber natürlich Angst und wollten nur unter Polizeischutz in die Bahn mit mir das machen.

00:08:37: Und es war irgendwie so ganz mühsam und ich bin ja ganz lange alleine durch die Gegend gelaufen.

00:08:42: Ich habe aber nicht aufgegeben.

00:08:43: In zwei Tausend neunzehn war es dann endlich soweit, dass ich ein kleines Team hatte von sechs Personen, die sich das mal trauen wollten um zu gucken was passiert?

00:08:50: Und was ist passiert?

00:08:52: überhaupt nichts normal tissue sondern den ganzen Gegenteil.

00:08:54: Die Leute waren total froh, dass wir endlich da waren und konnten endlich mal miteinander ganz unbefangen.

00:09:01: Mitten an den Kontakt treten etwas was sie sich sonst nicht trauen würden.

00:09:04: Und wir haben gedacht ja mein Gott!

00:09:06: Wo war denn jetzt eigentlich die ganzen Jahre das Problem?

00:09:09: Warum haben wir das eigentlich schon viel früher gemacht?

00:09:12: Also ich finde gerade die sehr spezielle Örtlichkeit, die ihr gewählt habt für Metropolis genau das Attraktive an diesem Projekt.

00:09:21: nicht weil die Straßenbahn ist eigentlich einer der wenigen Orte die uns geblieben sind, wo Menschen mit ganz unterschiedlichen Lebensrealitäten, sozialem Hintergrund und natürlich auch unterschiedlichen Herkünften noch überhaupt zusammenkommen.

00:09:34: Weil hier in vielen anderen gesellschaftlichen Teilbereichen auch diese Blasenbildung aber auch diese Vereinzelung ganz stark geworden ist.

00:09:41: Und so man eben nicht gerade irgendwie mit dem eigenen Auto durch die Stadt kurvt dann ist es halt der öffentliche Nahverkehr, wo man doch noch zusammen kommt zumindest für eine kurze Zeit und auch über unterschiedliche Grenzen hinweg zumindest sich nahe kommt.

00:09:56: Ich sage jetzt mal körperlich, gerade wenn die Straßenbahn sehr voll ist... Und hier habt aus dieser Not eigentlich eine Zugang gemacht, kann man sagen hat gesagt dort ist ein Raum wo wir den demokratischen Diskurs hinverlegen, weil dort ohnehin jeden Tag ganz viele Menschen nämlich unterschiedlicher Herkunft und unterschiedliche Positionierungen zusammenkommen.

00:10:16: Und genau dort könnte man ja auch darauf aufsetzen zu sagen natürlich prallender Teilweise unterschiedliche Meinungen aufeinander und ihr habt das so eigentlich konstruktiv und produktiv versucht zu verarbeiten, indem dann dort in dieser Straßenbahn Gespräche geführt werden.

00:10:31: Die sind auch moderiert also die wären nicht irgendwie Wildwuchster wird da nicht gehalten sondern das Ganze ist auch nach einer gewissen Anleitung und es wird auch moderierend eingegriffen.

00:10:42: aber ansonsten ist es ja relativ frei also sowohl in der Wahl der Themen als auch wer sich dann dazu setzen möchte zum Gespräch usw.

00:10:52: Themenfrei ist es gar nicht mehr unbedingt, weil wir entdeckt haben.

00:10:55: In den ersten zwei Jahren, im Jahr twohntausend neunzehn waren wir eben in der Bahn und zwei tausend zwanzig dann wieder nach Corona.

00:11:01: und die haben gemerkt wenn wir die Themen ganz den Fahrgästen überlassen dann sitzen da mehrere Leute zusammen die aber die Zeit ihres Miteinanders und das ist ja eigentlich nur relativ kurz zehn bis fünfzehn Minuten sind Menschen durchschnittlich bei uns im Gespräch.

00:11:16: Die brauchen eine Weile um sich überhaupt auf das Thema zu einigen Und das ist gar nicht so hilfreich für die Dynamik des Gesprächs, wenn man erst ganz lange damit beschäftigt ist.

00:11:26: Deswegen geben wir jetzt Themen vor.

00:11:30: also das sind aber immer Grundlagen-Themen, die uns eigentlich alle betreffen und wir versuchen es auf eine Art und Weise zu machen dass egal wie weit man sich eigentlich von diesem Thema entfernt fühlt trotzdem entdeckt ah hier an dieser Stelle kommt das auch in meinem Leben vorbei und hier kann ich meine Perspektive dazu teilen.

00:11:49: Wir machen das so.

00:11:50: Es ist kein Gespräch, dass an jeder Stelle in der Bahn stattfindet sondern es gibt eine Person die läuft durch die Gegend vom Team und lädt die Personen, die Fahrgäste zum Gespräch ein und das Gespräch selbst findet dann statt in zwei vier Sitzabteilen.

00:12:05: diese sich idealerweise gegenüberliegen sodass sozusagen der andere Teil der Bahn auch völlig unberührt ist von diesem Sprechsprojekt Vierer Sitzplatzgruppe jeweils bis zu drei Personen hinzusetzen.

00:12:19: Und das eine Person ist von uns als Team in der Moderation und die Personen kommen und geben, und es wird halt diese Fischbohlsituation sehr dynamisch aufgefüllt.

00:12:32: Wir haben eine Methode herausgebildet, die sehr schnell sehr tief wird weil wir Nach einer ganzen Weile, wo wir auch viel mit Meinungen gemacht haben.

00:12:43: Wir dachten, die Meinungen müssen gehört werden.

00:12:46: Irgendwann war klar ... Ja!

00:12:48: Das ist gar nicht hilfreich.

00:12:50: Wir können uns nicht immer miteinander abarbeiten und hier den Fakt und das bessere Argument bringt ja überhaupt nichts.

00:12:59: Das können wir ganz entspannt zur Seite legen und machen das nämlich seitdem so.

00:13:04: Wir sagen vielen Dank für Ihre Meinung und jetzt ihre Erfahrung.

00:13:07: Also wir gucken immer ganz konkret Nicht was ist das Endergebnis, sondern wie ist der Prozess bis zum Endegebnis?

00:13:15: Also bis zur Meinung gelaufen.

00:13:17: Was prägend... Was ist alles prängendes dazu passiert bislang?

00:13:22: und da gehen wir hin zurück und dann gucken uns die einzelnen Bestandteile an und im Gegenseitig nicht erklären, wie man eigentlich zu dieser Schlussfolgerung kam wird eben klar Ah!

00:13:31: Da sind Probleme.

00:13:32: Wenn man die jetzt hört kann man total gut nachvollziehen.

00:13:36: Wieso eine Person auf einmal so etwas kommt völlig fernliegend für die jeweils andere.

00:13:41: Und da gibt es auch immer ganz viel Empathie und da gibt das so ein Verständnis von, stimmt!

00:13:45: Das ist unser eigentlich unser gemeinsames Problem was wir hier als Gesellschaft alle überwinden wollen.

00:13:50: aber wir wissen gerade nicht wie.

00:13:52: und noch schlimmer dadurch dass wir uns permanent im Konflikt Übermeinungen und Fakten befinden kommen wir überhaupt nicht zu diesem eigentlich verbindenden Ebenen zurück.

00:14:02: und das müssen wir als Gesellschaft ganz massiv sofort veräumnen.

00:14:06: natürlich weil Das ist gar nicht hilfreich.

00:14:09: Da ist überhaupt nichts in der Konstruktivistrinne.

00:14:12: Du hast deine Meinung, ich habe meine Meinung und jetzt lassen wir die mal aufeinander losgehen weil die eigentlich zugrunde liegenden Schwierigkeiten sind ja noch ganz lange damit überhaupt nicht angefasst aber es kommen ganz viele Zusatzkonflikte hinzu.

00:14:26: Ein erstes Learning aus dem Projekt wäre eigentlich mehr auf die Erfahrungen und weniger auf die Meinungen zu achten bzw nach den Erfahrungen zu fragen, weil man dadurch auch diese ganze Hintergrundinformation bekommt.

00:14:37: Wie ist denn ein Einzelner bei dieser Positionierung gelandet?

00:14:42: Was gibt es da für unterschiedliche Gründe?

00:14:45: Ich meine, dass wahrscheinlich vieles auch anschlussfähig sein wird.

00:14:49: Weil natürlich hat jeder Mensch seine eigenen Erfahrungen aber viele sind doch universelle menschliche Erfahrungen die viele von uns gemacht haben.

00:14:56: Ob das Kränkungen sind wie wir erfahren haben ob das Verluste sind und so weiter.

00:15:01: Und ich glaube das macht ja auch bis zu einem gewissen gerade auf einer abstrakten Ebene.

00:15:05: Anschlussfähig selbst für jene die in der Meinung ganz woanders liegen als sich selbst?

00:15:11: Absolut.

00:15:11: also darum geht es ja immer wieder zu sagen Wir leben hier in einer Gesellschaft.

00:15:15: Wir haben ja Strukturen, strukturierte und strukturierende Strukture auf der wir alle individuell persönlich unterschiedliche Erfahrungen machen.

00:15:25: aber die Muster der Erfahrung sind sehr ähnlich.

00:15:30: Ich habe so ein Beispiel dazu wo mir das zum ersten Mal richtig deutlich brust wurde in einer Gesprächsgruppe wenn ich mal dieses Beispiel teilen darf

00:15:39: Sehr gerne

00:15:41: Und es ist auch noch ganz megazotsrelevant.

00:15:45: Und zwar saß eine Dame bei mir, die grad Nachtschicht.

00:15:49: Also sie musste irgendwie nachts immer durch die Gegend fahren.

00:15:51: Sie lebte in einem sehr problematischen Titel.

00:15:53: Da weiß man da ist viel Kriminalität und so... ...und sie berichtet dann auch direkt diese ganzen Migraket mit den Außeländer eben.

00:16:03: Dann sind das Jugendliche und sie hat halt erlebt, dass sie nachts wieder alleine fuhr.

00:16:08: Dass sie mehrfach bespuckt und beschimpft wurde Und das ist eine schwere Erfahrung.

00:16:14: Da kann man ja überhaupt nicht sagen, ne mit deiner Meinung gehe ich nicht d'accord sondern anerkenne erstmal dass es diese Erfahrung gab.

00:16:22: und dann setzt sich hinzu in die junge Frau aus Afghanistan und wir sprechen gerade über schwere Erfahrungen in der Straßenbahn.

00:16:31: haben sie auch schon mal einer gemacht?

00:16:32: und dann sagte sie Ja als ich gerade frisch nach Deutschland gekommen bin er ist ein älterer deutscher Herr auf mich zugekommen Und hat mir derart ins Gesicht geschlagen, dass ich ins Krankenhaus musste und es für eine Weile unklar war ob ich mein Kind verliere.

00:16:47: Und dann alles was ihr auch in diesem Krankenhaus erlebt habt ein einziges Desaster aber diesen Moment also.

00:16:53: erstens war diese Dame die mit ihren die angespuckt wurde ja also dieser deutsche Frau auf dem Weg zu ihrer Arbeit.

00:17:00: die war so entsetzt wie konnte überhaupt nicht fassen das der anderen passiert war?

00:17:05: Aber

00:17:05: ist bei ganz so richtig eher zur Rattern.

00:17:08: und irgendwann sagte sie Aber sie und ich, wir beide sind Frauen.

00:17:12: Und dann ist das Thema ja oder das Problem Sexismus?

00:17:16: Es ist sicherlich nicht nur Sexismus aber es ist eben auch Sexismus!

00:17:20: Und dass diese Frau, die garantiert dieses Wort möchte ich mal unterstellen, wahrscheinlich zum ersten Mal in ihrem Leben benutzt hat also gebraucht hat und auch noch verstand... Das ist eigentlich ein wissenschaftlicher Begriff eine Kategorie und mit der konnte ich wahrscheinlich relativ wenig bislang anfangen.

00:17:36: Aber auf einmal verstehe ich wozu das gut ist.

00:17:40: Meine Erfahrung beschreibt auf einer abstrakten Ebene, wie zum Beispiel Frauen in der Bahn nach.

00:17:45: Und das war so ein Riesen-Ahaerlebnis und alle in dieser Gesprächsgruppe haben sich an den Händen gehalten und gesagt, oh, toll!

00:17:53: Das ist... dass wir das sozusagen gemeinsam verrochen können.

00:17:56: Und es werden Riesenbildungserlebnisse auch einfach mitten am Alltag passiert sind.

00:18:02: Wenn wir mehr Erfahrungen teilen, eigentlich wenn wir das immer machen würden, dann würden wir gesellschaftliche Muster dabei erkennen Und eben beginnen zu abstrahieren von, dass es jetzt mehr nur passiert und niemand andern passierte so hinzu.

00:18:16: Ah!

00:18:16: Natürlich kann das ganz viele unterschiedliche Ausprägungen und Symptome haben aber das lässt sich auf bestimmte Strukturen zurückführen und die betreffen uns alle und darum gehts.

00:18:28: Mehr dahin zu kommen, dass wir uns auch als Gemeinschaft erkennen, die an denselben Sachen krankt.

00:18:36: Dass wir gemeinsam eine Motivation beginnen zu... Die wollen wir auch gemeinsam lösen.

00:18:42: Gab's umgekehrt auch schon Gespräche?

00:18:44: die nicht so gelungen sind, also wo diese Annäherung einfach nicht funktioniert hat.

00:18:49: Wo quasi jeder in seiner eigenen Erfahrung geblieben ist keine Annährung passiert ist man dieses gemeinsame Verbindende?

00:18:56: in dem Fall war es vielleicht auch wir sind beide als Frau in dieser Gesellschaft und da treffen wir eben auf sexistische Strukturen dass das aber genau nicht möglich war.

00:19:05: der nächste Schritt.

00:19:06: Also gibt's manchmal Gespräche wo man rausgeht auch als Moderator sagt Das ist jetzt eher nicht so gut verlaufen, das ist gescheitert.

00:19:13: Und ich verbinde es vielleicht gleich auch mit der Frage woran macht ihr fest dass ein Gespräch gelungen oder gescheitert ist?

00:19:21: Also dieses Scheitern das passiert aber im Verhältnis sehr sehr wenig weil schon das nebeneinander sitzen und begehen ineinander in die Augen zu gucken Auch diese räumliche Nähe, die ja so zwangsläufig ist.

00:19:36: Die man ja normalerweise so überhaupt nicht wollen würde.

00:19:39: Also die man ja einfach nur Notgedrungen einnimmt verändert was im Körper.

00:19:43: also es macht sofort dieses der körpernen Kontakt auch ob man das jetzt will oder nicht und in diesen Kontakt aufnehmen erkennt man aber ahja du bist natürlich auch ein Mensch obwohl jetzt vielleicht alles mögliche mich an dich dir stört.

00:19:56: Aber ich anerkenne du und ich wir sind eigentlich Menschen Und dass ist gelingend an sich schon.

00:20:04: Und wenn man das noch unterlegt mit einem Gesprächsangebot und man hört schon die eigene Stimme in die Richtung der anderen Person auf einmal sagen, um die andere beginnt so zu nicken ist schon Verbindung da, die davor einfach nicht zustande gekommen wäre.

00:20:17: Das ist aber tatsächlich oberflächlich.

00:20:19: also wir versuchen ja sehr viel tiefer zu kommen wie auf gerade beschriebene Art und Weise.

00:20:23: letztens gab es eine Situation Da hat sich ein älterer Herr versehentlich da reingesetzt.

00:20:28: Also er hatte auch nicht aktiv zugestimmt Und der saß dann auch immer in dieser Gesprächsrunde und er brachte dann unglaublich radikalen Vorschlag hier.

00:20:37: Wie man mit Menschen umgehen sollte, die beispielsweise kriminell sind oder Beschaffungsterminulität nachgehen... ...und er war dann so hell in der Abschlage.

00:20:48: Einfach als Aktion hat damals gut funktioniert.

00:20:51: Dann saß ihm auch noch eine Frau gegenüber aus Moldau.

00:20:56: Die war auch noch total dafür!

00:20:58: Das war natürlich ein Moment so hoch.

00:21:00: Tja, was nun?

00:21:01: Jetzt haben die sich geeinigt darauf.

00:21:03: Das ist eine gute Erfahrung bei denen diesen Vorschlag zugrunde liegt und sie sind auch noch aus ihren eigentlich gegensätzlichen Positionierungen also der ein oder andere war ihm beflüchtet.

00:21:15: Auch noch tragen diese Vorschläge beide nach vorne.

00:21:19: das ist dann so einen Moment so.

00:21:20: da braucht man lange um nachzuvollziehen.

00:21:23: wo hat das eigentlich in der positive Verankerung?

00:21:26: Also da muss man wirklich lange den Weg gehen, weil wenn wir so schnell von so einem destruktiven Vorschlag überzeugt sind.

00:21:32: Dann liegt er sehr viel wahrscheinlich im Atem.

00:21:35: Normalerweise fragen wir dann auch immer okay und in so einen Vorschlag müsste aber auch für sie Geld.

00:21:41: Sie müssten sich auch genau den Konsequenzen ihrer eigenen Idee eben unterwerfen würden, sie das gerne tun.

00:21:49: Und das ist dann eigentlich spätestens der Moment wo die Menschen sagen oh nee, da denke ich dann lieber doch noch mal ein bisschen nach ob mir nicht noch was Bestes einfällt.

00:21:56: Aber dieser Mann musste leider sofort wieder gehen, also der saß da wirklich nur so ein paar Sekunden.

00:22:02: Ja und das würde ich dann sagen dass Gesprächsbräu... Also diese Situation ist kann man offiziell als gescheitert erklären.

00:22:10: aber normalerweise bleiben die Leute halt länger als ein paar sekunden Und wir schaffen es dann zu dieser Ebene zu kommen.

00:22:19: Manchmal ist es schwierig mit Menschen die immer also ihre eigene die ihre Meinung als eigene Erfahrung beginnen zu begreifen.

00:22:28: Einfach weil sie so sehr in ihrem Meinungskorsett leben und so viele Telegram-Nachrichten verfolgen, in der auch immer nur Meinungsmache und Meinungsreproduktion betrieben wird, dass das sich langsam verschiebt zu einer eigenen Erfahrungsebene hin, die natürlich gar keine direkte Erfahrung

00:22:47: ist.

00:22:47: Also wir fragen wenn wir hören über ein Messerstecher dann sagen Wenn ich das überall ernst nehme, wo sind die jetzt gerade hier?

00:23:00: An wie vielen sind sie heute schon vorbeigekommen.

00:23:02: Nur um sie besser wirklich zu verstehen.

00:23:04: Ich möchte sie nicht oberflächlich verstehen und dann sagen die Menschen ja, nee natürlich nicht!

00:23:10: Aber irgendwo müssen sich ja sein weil das Wort überall passt und so überhaupt nicht in diesen Satz.

00:23:16: Und dann ist aber das was dahin verliegt eine ganz andere Erfahrung.

00:23:20: zum Beispiel über älteren Menschen ist es Sie sind so einsam dass sie Sie haben keine Hilfe, sie haben keine Unterstützung.

00:23:27: Sie wüssten nicht, wenn die anrufen können, wenn Ihnen tatsächlich mal was passiert und dann ist die Erzählung von den Messerstecher sozusagen die Schutzmaßnahme, die sich selbst die ganze Zeit auf erlegen wirklich aufzupassen, nicht vor die Tür zu gehen, wenn es nicht absolut sein muss etc.

00:23:43: Und das verweist aber auch eine ganz andere Hintergrung und eine andere Erfahrung.

00:23:48: Aber das braucht unglaublich lange Zeit krasse Dickicht, also es ist wirklich sehr fest durchzukommen und eben eine Ebene anzusteuern die wirklich zentral ist und existenziell.

00:24:02: Und da ist dann ganz viel auf einmal... das ist denn ganz viel möglich.

00:24:06: aber die Menschen sitchen auch sofort zurück häufig in dem was sie den ganzen Tag hören oder so mantreartig vor sich her sagen aus eben diesen Bedürfnis nach etwas anderem wie zum Beispiel Schutz Und das ist eine große Aufgabe, aber ich glaube wir müssen sie trotzdem akkulativ gehen weil anders wird es nicht besser werden miteinander.

00:24:28: Habt ihr einen Eindruck oder vielleicht sogar wirklich messbares dazu, wie nachhaltig diese Gespräche sein können?

00:24:34: Also ich weiß das hier einerseits auch Erfahrungen dieser Fahrgäste versucht zu verdichten.

00:24:40: Es werden also Mindmaps gemacht es wird auch an die Politik und Verwaltung und so weiter herangetragen wenn zum Beispiel konkrete Vorschläge gibt in der unmittelbaren lokalen Politikgestaltung.

00:24:52: Das ist so.

00:24:52: das eine, wo ich sagen würde.

00:24:54: Da gibt es einen nachhaltigen Effekt und das ist nicht nur ein Gespräch von fünfzehn Minuten in der Straßenbahn, dass vielleicht sehr schnell wieder verpufft.

00:25:01: Das andere was vielleicht sogar ein bisschen schwieriger zu messen ist meine ich.

00:25:05: aber mich würde interessieren ob du einen Eindruck dazu gewinnen konntest.

00:25:08: über die Zeit is ja wie lange solche Gespräche bei den Fahrgästen nachhallen.

00:25:13: also zum Beispiel diese beiden Frauen die sich da angenehrt haben das gemeinsam erleben als Frau, da wir es ja spannend zu wissen oder einen Eindruck haben.

00:25:24: Wie sehr hat das denn nachhaltig vielleicht auch zumindest zu einem Nachfragen bei sich selber geführt?

00:25:31: Zumindest einen Perspektivenwechsel.

00:25:33: Also wie sehr halten diese Gespräche danach, weil sie ja auch – wie du gesagt hast – teilweise sehr, sehr kurz sind.

00:25:39: Manchmal kommt man vielleicht gar nicht dazu die eigene Argumentation oder den Gedanken zu Ende zu führen, weil dann eben die Station da ist, bei der man aussteigen muss.

00:25:47: Das sind ja teilweise sehr kurze punktuelle Begegnungen.

00:25:51: Ungekehrt ist man vielleicht in der jeweiligen Meinungswelt, bewegt fast vierundzwanzig Stunden lang genau diesen Tsunami da ausgesetzt.

00:25:59: Hast du dann einen Eindruck gewinnen können über die Zeit, was diese Nachhaltigkeit eures Projektes und dieser Gespräche betrifft?

00:26:07: Also wir haben natürlich eine Möglichkeit uns Feedback zu geben und da fragen wir das alles nach.

00:26:12: Gab es Impulse, die für sie neu waren?

00:26:14: Haben Sie das Gefühl gehabt, sie sind ... konnten wurden verstanden in dem Sinne von nicht nur augustisch sondern inhaltlich und emotional würden sie wieder teilnehmen, et cetera.

00:26:25: Und da haben wir bislang... Es ist unglaublich schwierig Feedback in solchen Situationen einzuholen.

00:26:33: Also es ist praktisch unmöglich oder wir haben bislange noch keine Form gefunden.

00:26:39: Das ist ein permanentes Ausprobieren auch bei uns, endlich dahin zu kommen.

00:26:43: aber dieses was macht einen Gespräch längerfristig mit einer Person?

00:26:47: einen kurzen Impuls in der Bahn und auch wenn es nur einer ist.

00:26:50: Uns geht's immer darum, dass Einer sozusagen mitgenommen wurde weil für uns das ja auch ganz ähnlich.

00:26:55: also wir haben ja auch Erlebnisse an der Bahn von denen wir noch Jahre lang wissen.

00:27:01: Das habe ich damals erlebt mit einer total unbekannten Person Und irgendwie ist es immer noch in meinem Hinterkopf verankert und Darum gehts uns auch in kurzem Gespräch.

00:27:10: was die kurzen Gespräche ob die jetzt trennt sich zu einem total neuen Perspektiven führen Wissen wir nicht, generell.

00:27:21: Wir können das immer nur punktuell auf Basis zum Beispiel der Feed der E-Mail die uns im Nachgang erreichen annehmen.

00:27:28: Dass Menschen sagen ich wollte nicht teilnehmen weil ich eigentlich nie teilnehme.

00:27:33: dann war es sich da wenn ich meine Haltestelle verpasst.

00:27:36: dann habe ich beim Aussteigen hat mir eine Person gesagt schade dass sie gehen müssen.

00:27:43: Ich hab noch nie gehört Von irgendeinem, dass es Spado war, dass ich mal irgendwo nicht mehr dabei war sondern weggegangen bin und das ist ein Wort, was mich total bewegt hat.

00:27:52: Und darüber hinaus auch alles, was in diesem Gespräch passiert ist.

00:27:55: Das gibt solche E-Mails treffen einen oder auf ein sehr schönes Feedback von der ältere Dame die ihre Freundinnen zu uns geschickt hat.

00:28:02: sie musste selbst aussteigen aber ihre Freundin wollte immer weiterfahren.

00:28:05: Und hier sagt er's mit den Worten geh'n mal dahin das macht total Spaß!

00:28:09: Und das ist ja sozusagen so etwas wie wow wenn wir es schaffen als Gesellschaft In einer Alltagssituation zwischen unbekannten Menschen zu gesellschaftlich schweren Themen.

00:28:20: Zu erreichen, dass Menschen Spaß am gemeinsamen Gespräch haben.

00:28:25: Dann können wir uns eigentlich zur Ruhe setzen!

00:28:26: Also dann können wir es natürlich nicht zur Ruhr setzen, geht's ja eigentlich erst los.

00:28:29: aber dann haben wir natürlich genau das erreicht was wir wollen.

00:28:32: Dass wir kommen miteinander nicht weiter und wir müssen einander ausweichen und alles Mögliche vermeiden hinzu ich habe einen Weg entdeckt hier.

00:28:41: Ich habe entdeckt, dass es total bereichern und spannend und lustig sein kann miteinander.

00:28:46: Auch wenn ich dachte, das wird schwierig auch wenn ich dachte die Muffin erzählen Meinungskampf Und was ganz anderes ist passiert oder wer es auf den Menschen uns sagen ist Die Gespräche sind gut aber unglaublich anstrengend weil wir Wenn wir eben auf diese Erfahrungen gehen die Frau sagt so werde ich halt nie gefragt So muss ich nicht nachdenken und das führt einfach dazu Dass ich ja einfach auch manchmal keine Antworten habe.

00:29:11: Wir haben als Gesellschaft eigentlich Tene Antworten, auch das wirklich relevante.

00:29:15: Aber wir haben ständig Meinungen, die wie ans Feld sind und dann denken ja aber komisch dass die andere Seite gar nicht sich bewegen will oder gar nicht dazustäumen möchte weil uns einfach dieser Weg in eine tiefere Nicht-Oberflächen sondern eben tiefer Beschäftigung zu Sachen die uns alle hier betreffen fehlt.

00:29:35: Welche Rückmeldung hattet ihr denn bisher von der Politik oder einer Stadtverwaltung vielleicht auch vom öffentlichen Nahverkehr?

00:29:42: Also gab es da auch Feedback dazu, weil es wird ja dann teilweise auch an politisch verantwortliche Herange tragen wenn es konkrete Vorschläge gibt oder Ideen und so weiter.

00:29:52: Wurde die am Anfang skeptisch beorgt oder war man das sofort sehr angetan von der Idee?

00:29:58: und gibt's auch da die Möglichkeit Wirkung zu entfalten indem er verdichtet quasi Ergebnisse präsentiert.

00:30:07: Ja, also mir kam die Idee seit Jahrzehntezweiundzwanzig als jetzt nach Corona zurück in die Bahn gegangen sind und dann die Menschen gesagt haben ja sie kommen hier mit einem nächsten Gesprächsangebot aber wir wollen gar keine Gesprächen!

00:30:19: Wir wollen es sich was verändert oder was verändern denn ihr Gesprächssprojekt?

00:30:24: Und da konnte ich nicht sagen das war ein nettes Gespräch zwischen uns so gut oder nicht.

00:30:30: und dann haben die gesagt ja nett aber zu wenig Wirksames wollen wir nicht mehr.

00:30:35: Und deswegen war klar, die Gespräche müssen Wirksamkeit über den reinen Moment der Begegnung hinaus entfalten können.

00:30:43: aber wir hatten damals noch keine Form.

00:30:45: also wir wussten nicht wie wir es machen sollten und ich habe mir dann immer vorgestellt wir machen ganz viele Posted Notes aus den Gesprächen.

00:30:52: an die Wände an die Fensterscheiben ist natürlich auch eine Disaster das auszuwerten.

00:30:56: deswegen haben wir zufällig jemanden kennengelernt der uns ein App programmiert hat von der TU Dreh Und dann machen wir eben Kollektive, das wird immer wieder erweitert.

00:31:06: Das gute Stück und jetzt ist es etwas was ich Ago-Ration nun ne?

00:31:12: Ein kollektiver konstruktiver Erkenntnisprozess der durch mehrere Stoßen geht und da eine Fragestellung von der Verwaltung aufgreift.

00:31:21: Wir haben es so gemacht dass ich zur Verwaltungsbegang bin gesagt habe hier Leute wir sind jeden Tag bei den Menschen Wolltest wahrscheinlich jeden Tag bei den Menschen sein, um herauszufinden was eigentlich los ist.

00:31:33: Weil es beeinflusst ja eure Maßnahmen ganz unmittelbar wenn Menschen nicht verstehen was er da eigentlich tut.

00:31:39: und ihr braucht hier eigentlich so eine Feedback Schleife die schnell und unbürokratisch mitten im Alltag zwischen Menschen die normalerweise sich nicht einbringen und nicht erreichbar sind.

00:31:48: mehr Wenn das möglich wäre und das bieten wir euch an Und wir sind ja entdresen.

00:31:53: Das heißt dass es auf jeden Fall jetzt nicht als progressivste Stadt bekannt und es ist auch so, dass es weiterhin sehr schwer ist Menschen in der Verwaltung davon zu überzeugen.

00:32:04: Aber es gibt halt einige auch in der Dresdach-Stadtverwaltung die gesagt haben oh wie testen das mal?

00:32:09: Das scheint ja... also was kann passieren?

00:32:13: Schlimm kann's werden!

00:32:13: Also was soll schlimmstens

00:32:15: passieren?!

00:32:16: Und dann haben wir das gemacht.

00:32:17: uns sind auch ganz viel gescheitert ganz am Anfang.

00:32:20: Es war auch wirklich mit Zahlen durcheinander In dem Eintragen, wir müssen moderieren, dokumentieren.

00:32:26: Verdichten ein paar Metadaten aufnehmen um zu wissen wie lang sind überhaupt die Leute bei uns gewesen?

00:32:31: Haben wir geschafft wirklich die Breite der Gesellschaft zu beteiligen und so weiter und sofort?

00:32:35: also da mussten ganz viel Parallel durch die armen Teammitglieder selbst passieren und das ist extreme Form von Überforderung auch gar nicht intellektuell.

00:32:43: und trotzdem haben wir das haben jetzt ungefähr dreizehn mal dreizehn Aufträge gehabt.

00:32:50: An einigen Stellen konnte die Stadtverwaltung erkennen, dass wir durch die Breite des Ansatzsystems gefahren.

00:32:57: Also wir haben ja keine Zielgruppe sondern unsere Zielgruppen ist ja die Gruppe für alle Fahrgäste und das wenn wir so vorgehen tatsächlich deren Maßnahmen ganz neu bewerten können.

00:33:09: also sie konnten entdecken ah okay wir haben manche Zielgruppes nicht in den Blick gehabt die aber für unseren Maßnahmen wesentlich sind.

00:33:17: Aber das ist uns einfach nicht aufgefallen, weil so gehen wir normalerweise nicht vor.

00:33:21: Und das ist ja ganz wichtig dass die Verwaltung entdeckt dieses Erreichen von Unerreichbaren führt dazu dass die Maßnahmen auf der Stockverwaltungsseite anders konzipiert werden müssen damit die das verstehen worum es eigentlich geht und dass sie direkt adressiert werden und nicht in den Blick genommen werden sondern in den Hinblick genommen werden.

00:33:42: aber es hat gar nichts wahrlegen können.

00:33:45: Dafür sind wir halt eben die Transpenden mit an, wie wir uns umeinanden.

00:33:50: Also wir geben diese Prozesse vor und zurück, uns dann sozusagen wie so die Schnittstelle und die Verbindung.

00:33:56: Ich meine ich denke es kämpft ja auch ganz stark gegen dieses um sich greifende Gefühl der Unmacht an.

00:34:03: Das heißt, man spürt eine gewisse Handlungswirksamkeit.

00:34:06: Also dieser zum Ausdruck gebrachte Wunsch nach Veränderung was geschieht denn jetzt mit diesen Gesprächen?

00:34:12: Was passiert denn da?

00:34:14: Wo bewirkt das dann überhaupt einen Wandel?

00:34:16: Das zeigt ja auch dass sich viele und ich meine es gibt hier sehr viel Forschung dazu wie wir wissen gerade populistische und vor allem auch rechte und rechtsextreme Kräfte genau auf dieses onmachtsgefühl in der Bevölkerung auch aufsetzen.

00:34:27: also der Eindruck entsteht man kann ja nichts mehr tun man wird nicht mehr gehört verändert sich sowieso nichts.

00:34:34: Also was bringt das dann alles noch?

00:34:36: Und dem setzt ja euer Projekt etwas sehr deutliches entgegen, weil auch eine gewisse Unmittelbarkeit da vorhanden ist.

00:34:43: Das geht nicht fünfjährige Stufen nach oben und zur Bundespolitik sondern eigentlich direkt in die Stadtpolitik hinein wo die Wege kurz sind und wo ihr das gleichzeitig wieder zurück spielen könnt.

00:34:54: Und das glaube ich ist sozusagen neben dem konkreten Inhalt liegen ein ganz wichtiger Faktor den ihr als Projekt einfach verkörbt in diese Unmittelbarkeit, wo jeder einfach die eigene Wirksamkeit noch einmal spüren kann indem man so ein Gespräch teilnimmt.

00:35:10: Genau und dadurch dass wir eben sagen können nicht nur wir uns interessiert ist oder noch die anderen Fahrgäste was sie erleben oder wie sie das verarbeiten sondern eben die Stadtverwaltung weil die würde gerne hier sitzen aber sie haben keine Zeit und wir machen das selbst für die und gleichzeitig ist eben ein riesengroßer Effekt.

00:35:30: Also wir sind auch erst über diese Arbeit mit der App dazu gekommen, so eine Methodik aufzubauen.

00:35:36: Weil wir hatten davor einfach nur sowieso ein Ja, wir sammeln mal hier Meinungen rein und erst eben ja.

00:35:42: aber die Meinung, die wir einsammeln, die kann man nicht weitergeben.

00:35:46: da ist so viel verrücktes Zeug dabei.

00:35:49: Wir müssen verstehen wenn Menschen sagen ich weiß noch ganz genau das war an dem Punkt Die Politiker haben keine Eier Und das sollte ich jetzt doch reinschreiben.

00:35:59: Ja, und laden Sie das demal, dass die keine Eier haben?

00:36:02: Und dann war so ja aber was sollen sie denn damit jetzt genau machen?

00:36:06: Sollen sich mehr Hühner-Eier kaufen?

00:36:07: oder welche Eier meinen Sie denn eigentlich genau?

00:36:10: Und da war klar wir müssen besser werden!

00:36:14: Wir können es nicht so sein lassen sondern wir müssen dann auch herausfinden was das Problem ist.

00:36:18: Ich mach's noch mal klar an... an einem Beispiel zum Thema Demokratie unserer Träume, zu dem wir gefahren sind.

00:36:25: Das ist übrigens in Kooperation mit dem Bundeskanzleramt und mit den Ostbeauftragten damals.

00:36:31: Da weiß ich noch ganz genau.

00:36:33: eine der ersten Personen die das abwärts genommen hat, hat eben gesagt ja also Demokratie meiner Träumen würde bedeuten erstmal alle erschießen.

00:36:41: Und es ist hier nicht so ein guter Vorschlag, also da ist nicht so viel Konstruktivist dahinter.

00:36:46: Ich habe gefragt was wäre besser wenn alle tot wären.

00:36:51: Und erstmal ist wichtig bei uns im Projekt, wir laden alle ein ne?

00:36:57: Also wenn da jemand sitzt mit einem Hakenkreuz quer durchs Gesicht gezeichnet oder einen Salafist oder auch eine Hausfrau oder nem radikalen Evangelikal, alle werden bei uns eingeladen weil der Ansatz ist zu sagen damit es ja besser wird brauchen wir alle die das unterstützen und wir werden zu keinem guten Trag gegen Lösungen kommen wenn wir nicht die Kreativität aller dabei haben, die einspeisen können in ein konstruktiven Erkenntnisprozess.

00:37:26: Aber wir müssen das eben so moderieren, dass es konstruktiv wird.

00:37:30: Also bei der Dame, die damals Zeige genommen hat war meine Frage was wäre denn dann besser, wenn alle tot wären?

00:37:37: Und dann sagte sie ich hätte da eine Ruhe vor diesen ganzen Geschrei und Gezeta, dass das in der Politik herrscht.

00:37:47: Aha!

00:37:47: Okay also irgendwie geht's vor allen Dingen um Ruhe.

00:37:49: Ja, genau.

00:37:50: Es ging um Ruhe und der Vorschlag ist alle erschießen.

00:37:54: Natürlich ist dann auch erst mal irgendwie Ruhe, wahrscheinlich ist dann ganz viel weitere Gewalt aber das wäre sozusagen gestoppt.

00:38:01: Und dann haben wir begonnen diesen Satz umzuformulieren so dass da am Ende stand ich bin verstört und verunsichert von der Art wie Politikerinnen miteinander umgehen.

00:38:11: Die weitere Konsequenz weiter gedacht war eben die brauchen mehr Supervisionen und sollen bei dieser Supervision sich einen neuen Umgang überlegen miteinander.

00:38:20: Und das ist sozusagen diesen Prozess, den müssen wir jetzt gehen.

00:38:24: Wir kommen mit einer absolut destruktiven Meinung ins Gespräch und wir entdecken was es eigentlich das, was mich wirklich stört?

00:38:30: Was ist das zentrale Moment meines unerfüllten Bedürfnis?

00:38:35: Wie können wir es gemeinsam mit einer neuen konstruktiven Lösung beginnen zu transformieren nicht mit einer destruktive Lösung noch eine deutliche Verschlechterung herstellen sondern dass eigentliche Probleme beginnen zu verändern?

00:38:50: Und das könnte ja in dieses Beispiel zeigt glaube ich ganz gut, wie sehr also welche Wege wir da gemeinsam durchgehen.

00:38:57: Genau und das glaube ich hat mittlerweile auch die Politik verstanden oder die Verwaltung dass das total hilfreich ist mit möglichst vielen Menschen auf diese Art und Weise zu machen.

00:39:07: Wir sind zum Beispiel gerade nach Berlin von der Senatsverwaltung eingeladen worden.

00:39:11: Das als Modellprojekt erst mal für ein halbes Jahr in Berlin zu testen um zu schauen funktioniert es überhaupt in der Stadt.

00:39:17: aber die haben im ureigens das Interesse daran besser zu verstehen, was zum Beispiel in ihren Stadtteilen ist wie die Nachbarschaft miteinander klarkommen und was sie also wie ihre Maßnahmen und Aktionen da würden oder ob die alle verpuffeln.

00:39:29: Und wir sitzen da jetzt dazwischen und in Berlin unseres Leubt super sind total viele Leute teil und ihr habt deutlich weniger das was wir hier entdresten und kennen mit uns so in Sachsen sehr stark erleben.

00:39:39: Also hier wird ja uns regelmäßig von den Fahrgästen wie Teilnahme unwillig sind irgendwie abgesprochen, dass wir irgendwie sinnvolle Menschen sind.

00:39:49: Weil wir hier alles längst grün versifft sind das passiert uns in Berlin deutlich weniger und es finde ich wirklich spannend wie unterschiedlich da die Städte aufgestellt sind so von der Grundstimmung her Und die Menschen die sich einbringen tun das auf eine Art und Weise sie wirklich zeigt.

00:40:04: Wir wollen eine Verbesserung aber wir wissen halt selbst nicht so richtig wie's gehen kann und Da sind wir eben damit unsere ganzen Expertise und unterstützen diese Prozesse, dass sie irgendwie nicht destruktiv verbleiben.

00:40:18: Sondern das im gemeinsamen Kontakt entsteht so was wie, oh ja genau!

00:40:22: Das ist eine wertvolle Idee und die tragen wir weiter und das entwickelt sich über Fahrersgenerationen hinweg zu einem echten wirklich etwas, was auch in eine mögliche Veränderung hervorbringen kann.

00:40:37: Jetzt frage ich mich die ganze Zeit einerseits Wie können wir das Projekt nach Wien holen?

00:40:41: Das ist so die eine Idee, die ich habe.

00:40:44: Aber ganz unmittelbar fragt sich hier vielleicht auch der eine oder die andere, die uns jetzt zuhören.

00:40:50: Wie kann ich denn diesen Grundgedanken des Projekts in meinem Alltag umsetzen?

00:40:56: Wo mir ja ehrlicherweise ein Moderator fehlt aber wo ich doch dieses Grundbedürfnis habe mit Menschen, die anderer Meinung sind und aus einer ganz anderen Lebensrealität kommen, die nicht meine Erfahrungen teilen, mit denen ins Gespräch zu kommen?

00:41:11: ist das möglich?

00:41:12: Glaubst du, es gibt sozusagen gewisse Ableitungen die man auch für den höchstpersönlichen Bereich treffen kann wie man denn schwierige Gespräche führt.

00:41:20: Gespräche mit Andersdenkenden führt, mit Menschen die einem in der eigenen Haltung und Positionierung ganz diametral gegenüberstehen.

00:41:29: Gibt's da etwas was man auch ohne Straßenbahn oder Moderator etc.

00:41:33: umsetzen kann im eigenen Alltag?

00:41:37: Auf jeden Fall!

00:41:37: Also erstmal das Grundlegende ist ja sowieso nicht mehr zu sagen, das sind Menschen anderer Meinungen sondern Menschen anderer Erfahrungen und ich will jetzt wirklich wissen was los war.

00:41:47: Und ich lasse mich auch nicht davon irritieren dass du das Wort Erfahrung hörst und sofort nochmal deine Meinung vielleicht ein bisschen inbrünstiger vorträgt, sondern ich gehe mit dir dadurch zu dem Moment wo zum ersten Mal etwas wirklich prägendes dir passiert ist und es kann auch irgendwann wirklich total anderen Stellen liegen.

00:42:07: Das muss man auch sehen eine Meinung, dass sie ja wirklich gar nichts mit der eigenen Erfahrungswelt zu tun hat.

00:42:14: Und dann ist das wichtig diesen Weg nachzugehen und dieses Nachforschen also diesen praktisch selbst versuchen mitzugehen im Kopf mit den anderen Personen.

00:42:24: Das ist sowieso man ist auf einmal auf einer anderen Ebene unterwegs und das hilft.

00:42:30: es kann man immer machen an jedem Küchentisch Zuhause auf der Arbeit weiß ich nicht in Vereinen Überall, wenn wir das schaffen als Gesellschaft diesen Dreh hinzubekommen haben wir eine andere Gesellschaft.

00:42:46: Das müssen wir über meinen Blick behalten und was ich dann auch tue ist auch ganz wichtig.

00:42:51: Wir gucken nämlich danach, was wäre das für eine Gesellschaft die wir wollen, die dieses Problem überwunden hätte?

00:42:59: Wie sehen diese Gesellschaften aus?

00:43:02: Und diese Vision in den Blick zu nehmen oder überhaupt mal über Visionen zu sprechen, die wir hier gemeinsam haben ist etwas, was ja das ist nichts.

00:43:13: Was uns natürlich ist glaube ich also nicht in diesen ganzen westlich geprägten Ländern sondern wir gucken ja vor allen Dingen sehr was will ich für mein eigenes Leben?

00:43:25: aber nicht was will Ich für unsere Gesellschaft hier die hier zusammenhängt und miteinander arbeiten muss und miteinander lebt und auch lange miteinander irgendwie gut klarkommen soll dass es etwas was viel stärker in den Blick nehmen müssen.

00:43:39: Und da liegt immer nichts destruktives, sondern alle wollen trieglich miteinander leben.

00:43:46: Alle wollen eine gute Zeit haben und so weiter.

00:43:50: Freude, Humor, Geselligkeit, Geborgenheit – diese ganzen Bedürfnisse eines Menschen.

00:43:58: Und darauf zu gehen ist auch ein Schlüssel aber es wird halt viel zu selten gemacht weil man bleibt immer an der ersten Stufe stehen Werkt hat sich ab an den Argumenten?

00:44:11: Das ist wirklich eine solche Meinungsangumentenfakten-Diskussion.

00:44:19: Ein Gespräch, das du total gerne noch führen würdest.

00:44:22: Also wenn du jetzt morgen in die Straßenbahn einsteigen würdest und du hättest die Gelegenheit noch eine Gesprächsrunde zu moderieren gibt es da einen Thema wo du sagst Das wird mich sehr reizen da den Dingen mehr auf den Grund zu gehen Die Erfahrungen der Fahrgäste besser abbilden so können dass wir wichtig dass wir darüber sprechen.

00:44:40: Und genau das ist ein Thema worüber eigentlich viel zu selten gesprochen wird aber wofür sich unsere Methode ausgesichern anbieten würde.

00:44:49: Ja, das ist das Thema Verantwortung.

00:44:51: Da denke ich schon ganz lange drüber nach weil alle schieben allen immer Verantwortung zu für die kleinsten oder großen Saffeln also natürlich klar im Fokus immer politische Entscheidungsträgerinnen und Träger die ihre Verantwortung nicht wahrnehmen und gleichzeitig wissen wir auch überhaupt nicht was hier so richtig tun Und dass sie nicht nahvollziehen können und immer attestieren es ist immer der schlechteste Absicht die Sie mit sich führen.

00:45:19: Das zum Beispiel ist so ein Pump, da würde ich gerne besser verstehen wie eigentlich Menschen ihre eigene Verantwortung auch für sich selbst definieren.

00:45:26: Und was passiert eigentlich wenn tatsächlich Verantwortung überhaupt nicht... Also wenn einfach Knallharte oder Fehlentscheidung getroffen wurden?

00:45:34: Oder vielleicht sogar intendiert getroffen worden?

00:45:36: Was passiert dann und wie wollen wir als Gesellschaft das damit umgegangen wird?

00:45:44: bislang die Gespräche, die das Thema immer nur so gestreift haben war.

00:45:47: Ja wir wollen eigentlich keinen Rücktritt als Verantwortung übernahme, als Zeichen der Verantwortungsübernahme, sondern wir wollen dass die Menschen, die etwas gemacht haben was in den Nebenkonsequenzen oder auch vielleicht in den primären Konsequensen ganz große Nachteile für eine Gruppe mit sich gebracht hat also für ne Gruppe von Betroffenen am Ende Dass die sich intensiv auf einer empathischen Ebene, also auch eine Fühlsebene, auf einer zwischenendlichen Ebene damit beschäftigen und nachempfinden können was das eigentlich bei denen auslöst wie dass ihr Leben verhindert.

00:46:18: Und das zum Beispiel ist ja eher so etwas wie ein... Passt jetzt nicht so ganz das Wording aber eigentlich eher sowieso einen Täter-Opfer ausgeleicht.

00:46:26: Also es ist nicht unterstellt dass sie das eigentlich intentional gemacht haben Aber es hat eben große Nebenwirkungen mit sich gebracht und es geht eher um dieses Ah, so fühlst du dich jetzt mit meiner Entscheidung.

00:46:36: Das hat solche Auswirkungen für dein Leben und ist es mir nicht egal!

00:46:40: Und das wirkt für die Menschen viel stärker und viel verbindender und viel versöhnlicher und würde uns glaube ich auch zu einer viel friedlicheren Gesellschaft machen.

00:46:48: aber wir haben alle eben total unterschiedlichen Verantwortungsbegriff oder das lässt sich eben auch schon aus einer Alltags-Ebene darstellen.

00:46:56: Ich weiß jetzt vor kurzem in Berlin mit einer Dame zusammen Und wir haben darüber nachgedacht, wie das ist Beantwortung in der Nachbarschaft für einen Mann dazu tragen.

00:47:03: Sie kommt super mit allen klar aber sie geht halt nicht für die eigene Tür wenn es nicht absolut sein muss und sie hat ein gutes nachdurchschafliches Verhältnis zu der Person gegenüber und die hat sie drei Jahre schon nicht gesehen.

00:47:16: Jetzt haben sie sich zufällig begegnet wieder auf den Floh und dann sagten sie zu und dann da ach du bist ja auch gar nicht gestorben wie ich dachte.

00:47:24: Man versteht sich eigentlich gut miteinander nur man sah sich heutzutage zufällig nicht.

00:47:29: Hey, wer geht denn jetzt den ersten Schritt auf die Klingel zu und fragt einfach mal nach?

00:47:33: Gibt es sich noch?

00:47:34: Ja, warum mache ich das eigentlich nicht, Herr Kanan.

00:47:36: Keine Ahnung, wie ich denke, halt die andere macht das!

00:47:38: Und dieses Immunmuffe voneinander annehmen, dass jeweils der Andere jetzt dran sei etwas zu tun was man selbst versucht zu vermeiden ist halt so ihr Disse-Skiesnicht-Nachhalte Nicht langfristig.

00:47:49: Wie schaffen wir diesen Inneren und Puls aufzubauen Dass wir uns trotzdem trauen Etwas zu tun, was wir halt bislang nicht gemacht haben?

00:47:57: Ich glaube, diese Form ist ein Grundlagenthema.

00:48:00: Da müssen wir ein grundsätzliches Verständnis haben.

00:48:03: Was wollen die als Gesellschaft?

00:48:04: Wie soll das genau aussehen?

00:48:06: Das müssen wir tun!

00:48:08: Richtig schnell, richtig dringend.

00:48:10: Also gerade, was du auch davor gesagt hast mit diesem kollektiven Ansatz derjenigen, wer verloren gegangen ist, sieht halt nur das eigene und die unmittelbaren Interessen.

00:48:19: aber die Zuständigkeit und damit auch die Verantwortlichkeit für das Gemeinsame und das Kollektive wäre ja etwas, was genau eben verbindlich wirken kann weil wenn ich das mit einfreezen lasse in meiner Entscheidungsfindung dann bin ich ja unmittelbar sofort weg von dem, was nur mir hilft und wovon nur ich profitiere.

00:48:36: Sondern da muss sich ja ganz anders denken nämlich erstens mal nachhaltige würde ich sagen wenn ich auch Generationengerechtigkeit mit einfließen lasse in die Entscheidung.

00:48:45: aber ich muss auch andere Interessensgruppen, andere soziale Gruppen mit im Blick haben damit ein Interessenausgleich entsteht Und das ist ja etwas was mal vom einzelnen Bürger von einzelnen Bürgern eigentlich viel verlangt ist.

00:48:58: Ich glaube dass wir auch teilweise über die Zeit vielleicht ein wenig verlernt haben, aber auch in der Politik natürlich wünschenswert wäre das die Politik nicht nur Klientelpolitik ist oder gewisse Interessen von gewissen Gruppierungen anspricht sondern immer auch dieses verbindende Imblick hat und dieses gemeinsame.

00:49:18: Das ist natürlich viel verlangt in einer Zeit wo es immer mehr Aufsplittung gibt und natürlich die fehlzitierte Polarisierung.

00:49:24: Aber gleichzeitig scheint mir dass du da ein ganz konkretes Gegenrezept auch benannt hast, wie den ein so eine andere Perspektive gelingen kann und dann auch gleichzeitig diese Utopie am Ende in welcher Gesellschaft wollen wir denn dann wenn das gelungen ist Leben nicht.

00:49:39: Also das Zielbild quasi dass man dann vor Augen haben

00:49:42: muss.

00:49:43: Genau und meine Vision apropos Visionen ist ja also alle Teams die das machen, die in den Bahnen sitzen und im Zukunft auch außerhalb der Bahn auch an Alltagsorten wird es möglich sein mithilfe unserer technischen KI am Ende unterstützten, digitalen Infrastruktur in einem kollektiven Erkenntnisprozess einzuspeisen.

00:50:06: Und dann wird schon so auch so deutlich wenn dann unterschiedliche Wissensstände oder Schwarmintelligenzen aus einer Stadt und die anderen Wandern auf wie unterschiedlich das teilweise ist aber auch wie ähnlich.

00:50:17: Ja, also man konnte zum Beispiel zum Thema Klimawandel in Dresden und Leipzig deutliche Unterschiede erkennen.

00:50:23: Das war wirklich anders auch gestellt.

00:50:25: Und es ist gegenseitig bereichernd wenn man dann erkennt ah die andere Stadt oder ganz viele Menschen in der anderen Städte denken da anders drüber?

00:50:31: Die haben irgendwie so ein anderem Perspektive da drauf.

00:50:34: Oder

00:50:34: z.B.,

00:50:35: wenn wir das machen und wir gehen dann in die ländliche Region in der Lausitz, wenn dann nochmal wirklich... Man kann es gar nicht fassen wie unterschiedlich die über Dinge nachdenken.

00:50:43: Das fehlt den Städtern total dieses Ach so, so begreifen die das.

00:50:48: Wir haben wirklich andere Strukturen in denen sie sich geistig bewegen und wir können es voneinander gar nicht mehr richtig nachvollziehen wie sich das entwickelt hat.

00:50:57: aber jetzt ist es so und wir versuchen das ja auch irgendwie zu vermeiden im gemeinsamen Gespräch da hinzukommen.

00:51:03: Aber eigentlich müssen wir voneinander wissen um besser zu verstehen Wie es eben überwunden werden kann und wieder zusammengeführt werden kann.

00:51:13: Und es ist eigentlich bereichernd.

00:51:15: Aber wir müssen uns sichtbar machen und dann mit auch bearbeitbaren.

00:51:21: Ich wünsche mir sehr, dass es dieses Projekt auch noch Österreich schafft!

00:51:26: Wir haben hier wieder eine andere Perspektive – gerade in Österreich ist Stadtland unterschiedlich sehr ausgeprägt, also wie du sagst da wäre es wertvoll diese Perspektiven mit einzubeziehen.

00:51:36: aber man hätte dann auch sehr schön internationale Vergleichsdaten ehrlicherweise wie denn unterschiedlich in verschiedenen europäischen Städten Erstens mal auf so ein Angebot reagiert wird.

00:51:46: Ich glaube, da gibt es auch schon Unterschiede nach Mentalität.

00:51:50: Bin gespannt wieder... Klischee auf der grantigen Wiener, auf so etwas reagiert.

00:51:55: Der vielleicht eher allein gelassen werden möchte in der Straßenbahn?

00:51:58: Aber dann umgekehrt auch welche Themen aufkommen.

00:52:01: und da natürlich gerade beim Thema Migration wissen wir vieles ist natürlich überhaupt nicht regional oder national lösbar oder bearbeitbar oder überhaupt besprechbar sondern das is ein europäisches vielleicht sogar ein globales Thema und genau deshalb wäre diese Ebene auch sehr zentral dann dieser unterschiedlichen Blickwinkel wieder einzubringen.

00:52:21: Also ich bin bereit für Wien.

00:52:22: Ich sage uns auch auf die Leute, die mich ansprechen und sagen wir wollen das hier im Muffin Bay haben hier eine kleine Truppe von Menschen aus also mit Drahtseilen als Nerven und wir haben einen guten Kontakt zu den Verkehrsbetrieben und wir würden es jetzt einfach mal machen und regelmäßig in die Bahn setzen und der eigenen Überforderung mit Freude entgegen sehen ist ein ganz wichtiger.

00:52:45: innere Haltung die man braucht.

00:52:47: Und eben dieses klare Einverständnis, wir sprechen alle an.

00:52:51: Wir laden alle ein aber wir haben auch die Methode das gut zusammenzubringen weil ja es geht sowieso am Ende sind wir eine Gesellschaft und wir müssen das hier gemeinsam schaffen.

00:53:03: Das ist die ätzige Option die wir haben!

00:53:10: Also wenn uns jetzt jemand von den Wiener Linien zuhört, bitte melden sie sich.

00:53:13: Wir sind bereit und Christina ist bereit hier vor Ort auch Unterstützung zu leisten.

00:53:20: Liebe Cristina vielen Dank dass du uns diesen Einblick gegeben hast in ein wirklich pionierhaftes Projekt dem ich noch viele viele Jahre ich möchte sagen Jahrzehnte wünsche ganz viele Straßenbahnen nicht nur im deutschsprachigen Raum sondern ganz Europa dir befahren und bespielen werde.

00:53:40: Viele, ich möchte gar nicht sagen nur gelingende Gespräche sondern einfach generell viele Gespräche die ihr führt.

00:53:46: Die neue Perspektiven aufzeigen und die eben genau auf diese Erfahrungsebene abziehen können, die du uns jetzt zu gut auseinander gesetzt hast.

00:53:53: Vielen Dank dass du heute mein Gast warst und weiterhin alles Gute für euer Projekt!

00:53:58: Vielen vielen Danke.

00:53:59: es war mir eine Freude hier gewesen zu sein.

00:54:03: Und

00:54:03: bei euch sage ich auch vielen dank fürs mit dabei sein und ich freue mich wenn ihr bei der nächsten Folge von Aufnahme bereit wieder mit rein hört Tschüss und baba.

00:54:16: Vielen Dank

00:54:16: fürs Zuhören!

00:54:17: Wenn euch diese Folge gefallen hat, abonniert

00:54:19: Aufnahme

00:54:20: bereit auf Spotify

00:54:22: oder allen anderen gängigen Podcast-Plattformen.

00:54:24: Und folgt Judith Kohlenberger

00:54:26: und der Chefredaktion

00:54:27: auf ihren Social Media Kanälen.

00:54:30: Fragen, Anregungen und Beschwerden an Aufnahmebereit

00:54:33: at wu.ac.at.

00:54:36: Alle Infos findet ihr auch in den Shownotes.

00:54:39: Bis zum nächsten Mal wird ermöglicht

00:54:49: durch eine Förderung des Wissenschaftsvermittlungskolls vom Wissen der

00:54:52: vielen, der MR-Sieben, der Stadt Wien.

00:54:55: Dann kann die

00:54:56: KooperationspartnerInnen von Die Chefredaktion

00:54:59: und der Podcastwerk statt.