#90 Crossover-Folge “Nahost. Nah Dran” mit Karim El-Gawhary

00:00:05: Herzlich willkommen bei Aufnahme Bereit, dem Podcast für Ankommende und Aufnehmende in der modernen Migrationsgesellschaft.

00:00:12: Sie hören diese Episode nicht nur auf den Podcast-Playern ihrer Wahl sondern auch auf Radio Orange.

00:00:31: Mein Name ist Uri Kolenberger, ich bin Migrationsforscherin an der WU Wien und heute hört ihr eine Cross-Oberfolge aus dem Podcast Na Ost, na dran von Karim Elgore.

00:00:43: Ich durfte Anfang September bei ihm zu Gast sein – auch wir haben über die emotionalen politisch so aufgeladene Migrationsdebatte!

00:00:52: gesprochen und insofern passt auch diese Folge sehr gut in die aktuelle Staffel von Aufnahme bereit.

00:00:58: Neben dieser Migrationsdebatte haben wir aber auch über häufige Fehlannahmen zum Thema Migration diskutiert, warum sinkende Asylzahlen keine Entspannung in der Debatte gebracht haben – eh im Gegenteil – und welche Widersprüche das Migrations- und das Süßsystem in Europa prägen?

00:01:17: Aber hört gerne selber rein!

00:01:19: Viel Spaß bei der Folge Missing Link Original.

00:01:26: Herzlich willkommen oder auf Arabisch, Ahlam was Ahlam!

00:01:31: Mein Name ist Karim El-Gohari und das ist mein Podcast.

00:01:36: Na Ost na Dran eine Art Orient Express mit der Endstation Wirklichkeit die arabische Welt mal mit dem Weidwinkel analysiert Mal

00:01:47: reingesumt

00:01:48: aber immer auf Augenhöhe.

00:01:57: kaum ein Thema, das die Gemüter derartig erregt wie das Thema Migration kann man sagen.

00:02:03: Kaum ein Thema ist so emotional beladen.

00:02:06: mit keinem anderen Thema verdienen Politiker mehr populistisches Kleingeld.

00:02:11: Kein Thema wird mehr zu errechten politischen Mobilisierung missbraucht und natürlich hat dieses Thema auch mit der arabischen Welt zu tun.

00:02:19: also Grund genug sich in dieser Podcastfolge auch dieses Themas anzunehmen.

00:02:24: dabei möchte ich dass nicht Kategorien macht die Grenzen dicht oder macht die Grenzen aufdiskutieren, sondern ich frage mich was sagt eigentlich die Wissenschaft dazu.

00:02:36: Wie sollten wir mit der Herausforderung der Migration umgehen?

00:02:40: Oder ist sie vielleicht sogar eine Chance?

00:02:42: Ist die Politik der Härte wie sie dann überall propagiert wird eigentlich alternativlos?

00:02:49: Ich freue mich über das Thema nicht politischen Dampfplauderer zu sprechen, sondern mit einer Frau die sich wirklich wissenschaftlich mit dem Thema Migration auseinandergesetzt hat.

00:02:59: Es gibt zum Thema Migation in Österreich und Deutschland glaube ich kaum eine bessere Gesprächspartnerin als Judith Kohlenberger.

00:03:06: Sie ist eine der führenden Stimmen der Migrationsforschung im deutschsprachigen Raum.

00:03:13: Die habilitierte Soziologin und Kulturwissenschaftler leitet das Forschungsinstitut für Flüchtlings- und Migrationsforschung und Management, kurz Form genannt.

00:03:25: An der Wirtschafts- und Universität in Wien und Volkzeit, im Jahr twenty-fünfzehnt zu Fluchtasyl und Integration.

00:03:31: Besondere Bekanntheit erlangte Judith Kohlenberger durch ihr Buch Das Fluchtparadox über unseren widersprüchlichen Umgang mit Vertreibungen und Vertriebenen, zwanzig zweiundzwanzig erschienen das ist auch zum österreichischen Wissenschaftsbuch des Jahres gekürt worden wurde auch für den deutschen Sachbruchpreis nominiert, also durchaus ein Buch was man sich anschauen sollte.

00:03:55: So hallo Judith ich freue mich dass du hier zu diesem Podcast dir Zeit genommen hast.

00:04:01: Hallo Karim danke für die Einladung!

00:04:04: Dieser Podcast läuft übrigens auch parallel in Judiths eigenen Podcast der heißt Aufnahme bereit wird dort ausgespielt.

00:04:13: auf dem Podcast findet ihr viele, viele andere Folgen zum Thema Migration und das Schöne am Podcast Format ist.

00:04:21: Wir müssen über das Thema nicht in kurzen Soundbites reden wie meist in den Medien sondern wir können mal so richtig ausholen.

00:04:29: So Judith du bist ja eigentlich wirklich unermüdlich in deiner Arbeit.

00:04:33: Du hast gerade mit sieben weiteren Forschenden ein neues Buch herausgegeben.

00:04:38: Europa neu Schaffen heißt es mit dem Urtertitel, wie wir Flüchtlingsschutz gestalten und Demokratie erhalten können.

00:04:47: Und im Vorwort heißt es – ich darf kurz zitieren – unser Eindruck ist dass sich politische Diskussionen und Entscheidungen in den letzten Jahren zunehmend uns sehr deutlich vom empirischen Wissen gelöst haben.

00:05:01: statt langfristiger Perspektive dominieren kurzfristige Effekte mediale Inszenierung der Versuch Handlungsfähigkeit zu demonstrieren.

00:05:10: Beim Thema Asyl und Flucht verkommt die Politik zunehmend zur Performativität.

00:05:16: Das ist ein akademischer Begriff denn Migrationsforscherinnen haben dieser Tage Wirklich keine leichte Stand, kann man sagen oder?

00:05:27: Ich glaube die haben schon seit einigen Jahren, was möchte ich sagen, seit Jahrzehnten keinen leichten Stand.

00:05:33: Ich habe mich erst kürzlich mit quasi der Generation vor mir unterhalten.

00:05:38: da gibt es ja auch sehr viele bekannte Proponentinnen in Österreich, Rainer Bauböck, Siglinde Rosenberger, Raina Mönz.

00:05:44: Und irgendwie kommt mir vor, die Debatten wiederholen sich schon noch ein bisschen.

00:05:49: Es gab glaube ich nie das goldene Zeitalter, dass man jetzt in der verglierten Rückschau annehmen möchte, dass zu irgendeinem Zeitpunkt in den letzten Jahrzehnten die Politik und die Migrationsforschung eine ganz enge Kollaboration eingegangen wären da quasi kein Platz zwischen sie gepasst hätte.

00:06:05: Das war immer ein Spannungsverhältnis...

00:06:07: Das ist jetzt sehr vorsichtig ausgedrückt!

00:06:10: Diplomatisch versuche ich das zu formulieren, also es war immer eine Spannung Verhältnisse.

00:06:15: aber wir konstatieren schon und das war ja auch der Antrieb dann für dieses Buch und dass wir uns auch zu acht zusammengefunden haben über drei Länder hinweg und auch über disziplinäre Grenzen hinweg.

00:06:27: Ich bin Soziologin Es sind bei diesem Buch auch beteiligt Geograf-Innen Juristinnen Politikwissenschaftler.

00:06:34: Das wir uns zusammengefunden haben, war schon dem Umstand geschuldet das wir konstatieren in den letzten zehn elf zwölf Jahren hat sich noch einmal deutlich etwas verschoben weil eben auch das Thema Migration du hast es ja an der Einleitung erwähnt sich vorzüglich dazu eignet politisches Kleingeldzuschlagen Stimmung zu machen offenbar auch Wahlen zu gewinnen.

00:06:55: dass haben glaube ich die Parteien rechts damit.

00:06:58: Ich möchte etwas sagen, rechts außen vorgemacht.

00:07:01: ehrlicherweise springen viele andere Parteien jetzt hinterher und das hat zunehmend dazu geführt dass in unserer Wahrnehmung diese Kluft zwischen empirischen Stand der Migrationsforschung auf der einen Seite und dem politischen Vorschlägen da draußen auf die anderen Seite dieser kluft eigentlich immer weiter aufgeht und nicht sich zunimmt schließt was man ja hoffen würde oder dass es zumindest überhaupt noch Brücken gibt, die man andenken könnte um diese Kluft eben zu überbrücken.

00:07:28: Das nehmen wir also nicht mehr ganz zu der Fall.

00:07:31: Muss ja ein bisschen frustrierend sein wenn man irgendwie wissenschaftlich arbeitet, wissenschaftliche Erkenntnisse produziert und dann das Gefühl hat es hört einem keiner zu in der Diskussion.

00:07:42: Also einerseits, was ich auf diese Frage immer gerne antworte ist ja als Migrationsforscherin braucht man eine gewisse Frustrationstoleranz.

00:07:50: Natürlich darf man nicht naiv sein.

00:07:51: Ich glaube in keiner wissenschaftlichen Disziplin darf man der Annahme verfallen dass jetzt das was man erforscht der arbeitere empirische erhoben hat eins zu eins politisch umgesetzt werden wird.

00:08:03: Politik ist ein anderer gesellschaftlicher Teilbereich nach anderen Spielregeln als Wissenschaft und ehrlicherweise haben es Politikerinnen Ursprüngliche Themen auch nicht leicht, weil sie neben der empirischen Evidenz viele andere Interessen anliegen.

00:08:18: Themen, ich möchte etwas sagen Befindlichkeiten und meins gar nicht abwertend hören müssen und ihre Entscheidungsfindung danach ausrichten müssen.

00:08:26: Das heißt das ist uns natürlich bewusst und wie gesagt ich verwende wieder den Begriff Spannungsverhältnis.

00:08:38: Ja, erheben wir mal nichts zu sagen.

00:08:39: Jetzt haben wir ein bisschen über die Wissenschafts selber geredet und die verschiedenen Frustrationsgrenzen.

00:08:45: Nehmen wir jetzt das Thema selber.

00:08:46: Also steigen wir doch mal gleich ein mit dieser ganzen Diskussion, die wir vor ein paar Wochen erlebt haben rund um Spanien und diese Sehuta also diese spanische Enklave da in Nordafrika Die ja Wasser auf den Mühlen jener waren, die von der Migration und von der Islamisierung usw.

00:09:04: Europa warnen.

00:09:05: Die Bilder waren natürlich gewaltig, alle Dämme brechen war so der visuelle Eindruck.

00:09:11: Aber inwiefern hat sich diese Diskussion sich dann da entspannt?

00:09:13: hat eigentlich mit der Realität überhaupt gedeckt?

00:09:17: Also ich musste ja insofern schmunzeln weil das ist natürlich eine tragische Situation gewesen.

00:09:22: die Todeszahlen stehen noch immer nicht ganz fest besprechen von etwa hundert Menschen vor allem jugendlichen jungen Erwachsene die zu Tode gekommen sind.

00:09:29: Warum ich an mich halten musste, mir schon dachte nicht schon wieder ehrlicherweise.

00:09:33: Ich habe nämlich genau zwei Wochen davor eine Publikation finalisiert und eingereicht wo es unter anderem um Instrumentalisierung von Migrationen und als Fallbeispiel auch Seutter ging.

00:09:44: Also jeder der sich mit Migration nach oder in Europa befasst dem ist dieses Thema Seutter sehr bewusst und sehr geläufig.

00:09:54: Das war nicht das erste Mal, dass es zu solchen Bewegungen nach Söder gekommen ist – und ich wage aus meiner Sicht eine nicht sehr waghalsige Prognose!

00:10:03: Es wird nicht das letzte mal sein weil man an den Grundursachen ehrlicherweise wenig getan hat im Nachklang an die Eignisse Ende Juli.

00:10:11: Und ehrliche Weise haben wir etwas gesehen was in der Migrationsforschung vielfach belegt ist, nämlich dass es gerade die Länder in der mittleren Einkommensschicht sind und dazu zählt Marokko seit einiger Zeit wo wir den höchsten Migrationsdruck sehen.

00:10:25: Also das ist auch etwas was im meiner Einführungsvorlesung für viele Studierende überraschen ist Es sind nicht die ärmsten Länder weltweit, die die größten Immigrationsraten verzeichnen.

00:10:36: Das ist ja interessant.

00:10:37: woran liegt?

00:10:37: ich meine man würde ja so denken die Logik wäre also da wo der Leid des Druck am größten Waren dann die Leute am ehesten weg?

00:10:46: Warum ist das nicht so?

00:10:47: oder warum ist es gerade diese Länder, die das betrifft?

00:10:50: Weil man nämlich und das ist ein neues Migrationsmodell mit dem wir viel mehr arbeiten als mit diesem sehr veralteten Push-Pull Ansatz.

00:10:56: Wir dürfen nicht nur die Migrationsabsichten uns anschauen.

00:10:59: Das ist die eine Seite und wenn man das weltweit vergleicht, dann stimmt in den ärmsten Ländern der Welt hat einen sehr hoher Anteil der Bevölkerung die abstrakte Migrationsab Sicht.

00:11:07: also wenn man da Umfragen macht würden Zwischen dreißig bis vierzig manchmal sogar fünfzig Prozent der Leute sagen, ja ich will gerne weg.

00:11:15: Das ist aber nur eine Seite!

00:11:16: Die zweite Ebene die man betrachten muss sind die sogenannten Capabilities also die Kapazitäten die Möglichkeiten das Land zu verlassen.

00:11:24: und in den ärmsten Ländern der Welt als ein Beispiel wäre Länder südlich der Sahara die weiterhin dazu zählen ist es so dass die allermeisten Menschen nicht über die Infrastruktur die Finanzen die Netzwerke die Bildung die Möglichkeiten verfügen.

00:11:38: Große Distanzen, also vom Transnational zu migrieren bis nach Europa zu migrieren.

00:11:43: Weder regulär noch irregulär.

00:11:44: Irreguläre Migration kostet auch Servietten in mir einen Schlepper die notwendig sind was keine anderen Möglichkeiten gibt.

00:11:50: Das heißt wir sehen einen sogenannten Gap eine Lücke zwischen Migrationsabsicht auf der einen Seite und Migrationsmöglichkeiten auf der anderen Seite.

00:11:59: Und in den Ländern, die eine Entwicklung durchmachen oder durchgemacht haben von sehr, sehr armen Land hin zu einer mittleren Einkommensschwelle – Marokko zählt dazu, Philippinen, Türkei schon vor einiger Zeit usw.

00:12:12: Das sieht man!

00:12:13: Es steigen dann bei jenen Leuten, die diese abstrakte Migrationsabsicht haben, die Möglichkeiten plötzlich, indem das Land eben in Infrastruktur investiert, indem die Menschen mehr Möglichkeiten haben, Einkommen zu generieren, es steigen die Optionen Geld zu verdienen, um sich überhaupt diese Emigration leisten zu können.

00:12:30: Durch mehr Bildung nehmen sie auch wahr, wo in anderen Regionen der Welt vielleicht noch Möglichkeiten herrschen.

00:12:35: Also das heißt man sieht interessanterweise dass in diesen Middle-Income Countries weltweit die Emigration am höchsten ist und was ich jetzt für die Makroebene gesagt habe lässt sich auf der Mikroebene feststellen innerhalb einer Durchschnittspopulation in einem Land sind es auch nicht die Ärmsten der Armen.

00:12:53: Also auch

00:12:54: unter den Marokkanern wären's da nicht

00:12:56: die ärmsten?

00:12:57: Es werden zumindest jene Menschen und bei Syrien hat man das vor allem in der ersten Migrationsbewegung, im Falle im Jahr twenty-fünfzehn deutlich gesehen – das war die klassische Mittelschicht!

00:13:06: A verlassen konnte und B diesen weiten und sehr toren Weg nach Europa gehen konnte.

00:13:11: Später hat sich das geändert, auch das nicht überraschend.

00:13:14: Je länger eine Krise in Konflikt dauert, desto mehr setzt es sich auch fort ja und desto weniger sind die Bleibemöglichkeiten.

00:13:20: aber insgesamt sehen wir dass Migranten – wir nennen das an der Forschung – eine selektive Gruppe der Bevölkerung sind.

00:13:27: Das ist nicht ein Querschnitt durch die Bevölkerung, sondern das ist eigentlich eine Gruppe, die insgesamt höher gebildet und über ein höheres Einkommen verfügt im Schnitt verglichen mit dem Durchschnitt.

00:13:37: Es fängt schon mal zwischspannend an der Luft zwischen Migrationsforschung und unserer Diskussion – ich wusste das zum Beispiel gar nicht was du da gerade alles erzählst dass man einfach ja eine bestimmte Grad an Bildung haben muss und an Finanzen und einer Netzwerke, das überhaupt an Flucht und an Migration denken kann.

00:13:59: Wir haben ja auch, ich meine Dinge gehen ja auch auseinander in der Realität jenseits von dem was wir jetzt gerade gesprochen haben.

00:14:05: Wir haben eigentlich sinkende Asylzahlen zum Beispiel und trotzdem eine total aufgeheizte Debatte.

00:14:14: Warum wird eigentlich so an der Realitet vorbeideskutiert?

00:14:18: Also das ist spannend, finde ich mit den singenden Asylzahlen.

00:14:21: Weil das Beispiel, dass ich gerne nehme, wenn ich jetzt zufällig zehn Leute draußen auf der Straße fragen würde haben wir eine Migrationskrise?

00:14:29: Ich wette mindestens sieben davon würden sagen auf jeden Fall.

00:14:33: und gleichzeitig passiert jetzt konkret an Österreichs Grenzen derzeit sehr wenig.

00:14:37: ja also der Bestand in der österreichischen Grundversorgung Das ist das System wo Asylwerbe als erstes mal reinkommen.

00:14:44: nach Nach Ankunft und während sich auf den Ausgang des Asylverfans warten, haben wir einen historisch niedrigen Stand.

00:14:50: Also so niedrig war der Bestand seit zehn, fünfzehn Jahren nicht mehr.

00:14:53: Und trotzdem wird zu wahrgenommen – ich sage jetzt als Lob es sind zu viele!

00:14:57: Ich glaube das hat mehrere Ursachen.

00:14:58: Das eine ist sicherlich einerseits Ja, und vor allem seit den ganz massiven Instrumentalisierungen des Themas.

00:15:06: Wenn ich jetzt politikwissenschaftlich besprochen das Thema immer wieder bespiele – und wir hören ja auch ständig Abschiebungen ein härter Durchgreifen hat der Kante zeigen null Toleranz.

00:15:16: also das wird ja auch Ständig als Thema hochgehalten möchte ich sagen egal ob es ein de facto Thema ist oder nicht und es wird stark bespielt dann ist es natürlich auch in der Wahrnehmung der Menschen einfach da unabhängig davon was an der Grenze passiert.

00:15:29: weil ehrlicherweise wie viele Menschen von uns sind jetzt tagtäglich an der Grenze unterwegs.

00:15:34: Man weiß es gar nicht, ne?

00:15:35: Ja und der

00:15:35: Wahrnehmung spielt natürlich diejenigen eine Rolle, die da sind mehr als diejenigen, die möglicherweise kommen.

00:15:40: Und das ist glaube ich die zweite Ebene, dass es ehrlicherweise gar keine Migrations- oder eine Asyldebatte sondern eine Integrationsdebattae ist und da aber vieles auch miteinander vermischt und vermenkt wird weil diese zum Ausdruck gebrachten so echt sehr oft Befremdungsgefühle.

00:15:57: ja oder wir erinnern uns an die Aussage des Deutschen Bundeskanzlers, der Stadtbild das sich verändert hat.

00:16:04: Da geht es ja nicht nur um frische über die Grenze gekommenen Asylwerbende oder Flüchtlinge sondern da geht's ehrlicherweise häufig auch an Menschen die in zweiter Dritter Generation hier leben weil wie kann ich die einen von den anderen unterscheiden?

00:16:17: Die Schuldebatte die wir jetzt seit einiger Zeit in diesem Land schon führen ist eine eben solche möchte ich sagen weil ehrliche Weise muss man sagen gut wenn jetzt ein Flüchtlingskind seit einem Jahr im Land ist und dass Deutsch noch nicht so gut ist, dann hat man gewisses Verständnis dafür.

00:16:31: Gleichzeitig und ich finde es wichtig das auch als Thema aufs Tapet zu bringen weil das ja auch tatsächlich eine ganze Generation von Kindern benachteiligt muss man sich die Frage stellen warum ist es so dass hier geborene hier aufgewachsene Kinder dennoch bei Schuleintrittsalter eigentlich nicht das deutsch sprechen das notwendig wäre um dem Unterricht zu folgen?

00:16:50: Das sind glaube ich der zächtliche Fragestellungen die da auch in einer Rolle spielen.

00:16:56: Einerseits finde ich aber problematisch, dass sie sofort ganz konkret mit dem Asyl- und Grenzthema vermischt werden.

00:17:02: Also bestes Beispiel.

00:17:03: die Lösung, die vorgeschlagen wurde von der Politik um das Schulproblem in den Griff zu bekommen war ja die Aussetzung der Familienzusammenführung für Geflüchtete.

00:17:14: bin man nicht sicher, ob das unmittelbar sehr viel verbessert hat.

00:17:17: Das

00:17:18: hat sicherlich nicht das Integrationsbestreben und Gefühl derjenigen, die hier sind gestärkt natürlich.

00:17:23: Absolut!

00:17:23: Also das ist so.

00:17:24: das eine und das andere was wenn wir sagen ist Wir leben einfach in einer klassischen Migrationsgesellschaft.

00:17:29: ja also ein Drittel der Bevölkerung in Österreich hat mittlerweile diesen filthedierten Migrationshintergrund.

00:17:34: Ein Drittel, knapp ein Drittel.

00:17:37: Wir haben eine ausländische Bevölkerung von ich glaube achtzehn Prozent das natürlich auch daran liegt dass die Einbürgerungen in Österreich sehr schwierig ist und dass sich die größte Gruppe Demigranten die Deutschen schon einen deshalb nicht Einbürgern lassen wollen weil da müssten sie ihre eigene Staatsbürgerschaft zurücklegen.

00:17:51: also diese Dinge spielen eine Rolle aber insgesamt dieses.

00:17:55: natürlich ist der Befund richtig wir sind in einer Migrationsgesellschaft und deshalb spielen aber in all dieser gesellschaftlichen Teilbereiche Auch im Bildungssystem spielt Migration, spielt Diversität eine Rolle.

00:18:08: Ich würde aber da verwahnen, es als ein einziger Faktor zu sehen.

00:18:13: Gerade im Bildungssystem muss man anerkennen, dass Migration ist ein Thema, aber es geht weiter darüber hinaus.

00:18:18: Es sind v.a.

00:18:19: strukturelle Fragen.

00:18:20: Genauso wie wir am Wohnungsmarkt im Sozialsystem und Gesundheitssystem natürlich auch immer Migration als Thema haben werden – eben weil diese Gesellschaft eine Migrationsgesellschaft ist!

00:18:31: Aber es wäre zu kurz gefasst zu sagen Der Polizei-Bereich, der uns jetzt alles löst ist die Migrationspolitik.

00:18:37: Das wäre zu kurz gedacht und ich glaube aber das wird häufig so getan als ob und in der Migrationspolitik ist es dann häufig ein sehr starker auf Restriktionen, Auf Abschottung oder auf Abschreckung setzen.

00:18:48: Ich meine das

00:18:48: ist ja interessant.

00:18:49: also du sagst sozusagen Fakt ist Österreich und Deutschland ist eine Migrationsgesellschaft.

00:18:56: Manche sagen sogar eine postmigrantische Gesellschaft gehen weiter.

00:18:59: Also auf jeden Fall

00:18:59: eine Migrationesgesellschaft mal mindestens Und das wird aber von der Politik nicht wirklich zugegeben.

00:19:08: Ich meine, die ganzen Lösungen, die man hat ist sozusagen aufhalten stoppen eindämmen und so weiter.

00:19:13: Aber die Tatsache dass man eigentlich eine Gesellschaft ist in der Migration stattfindet, die auch von Migration lebt, wird von der politik überhaupt nicht anerkannt?

00:19:25: Ja, ich glaube man ist das ein wenig Skizufrehen.

00:19:27: im Zugang möchte ich was sagen.

00:19:30: Es ist schon so dass in vielen gesellschaftlichen Teilbereichen würde ich meinen die Migration als solches wenn nicht gewünscht dann zumindest stark akzeptiert wird und es für viele Menschen schon einsichtig ist das Österreichs Arbeitsmarkt Wirtschaft zusammenbrechen würde unter dem Beitrag von migrantischen Arbeitskräften.

00:19:51: Das sieht man, es gibt sogenannte europäische Wertestudie die über den Zeitverlauf miss die Einstellungen von Menschen in fast allen europäischen Ländern zu Migration.

00:20:00: und das sieht man.

00:20:01: insgesamt hat sich die Haltung sogar teilweise liberalisiert, in dem Sinne dass derzeit weniger Österreichers noch vor dreißig Jahren sagen würden die Ausländer nehmen uns die Jobs weg.

00:20:12: Also da ist ein Bewusstsein eher machen die die Jobs die wir nicht mehr machen wollen was natürlich auch problematisieren.

00:20:17: aber dann hat sich die Haltung geändert.

00:20:19: unter allergrößter Anteil der Migration nach Österreich wie auch nach Europa findet regulär statt.

00:20:24: Also die Arbeitsimmigration ist ein Faktum und wird doch benötigt, und wird ja teilweise von manchen Unternehmen – ich denke an die Industrie – jetzt stark schon eingefordert, weil sie halt merken... Kann

00:20:33: man das quantifizieren?

00:20:34: Wie viel regulär und irregularischer Stadt findet

00:20:38: es?

00:20:38: Ja also wir haben insgesamt….

00:20:40: Das sind auch so spannende Fakten mit denen man sich meine Studierenden immer ein bisschen aus der Fassung bringen kann, weil Sie andere Annahme haben.

00:20:48: Wenn man sich überhaupt mal anschaut, Prozent der Weltbevölkerung sind überhaupt Migranten.

00:20:53: Das ist schon mal die erste Frage, was würdest du meinen?

00:20:55: Taken Educated Guest!

00:20:57: Prozenter-Weltbevölkern, wie viele Menschen sind daran?

00:20:59: Oh mein Gott es ist schwierig aufs ganze Welt.

00:21:02: also das ist genau das Problem.

00:21:05: Also ein größter Teil der Migration findet nicht in Europa oder in den USA statt sondern

00:21:09: im

00:21:09: Rest der Welt.

00:21:10: aber ich würde mich gar nicht trauen.

00:21:12: Würdest du sagen fünfzig

00:21:13: Prozent, zwanzig Prozent, zehn Prozent

00:21:18: Also sicherlich mehr als vier Prozent.

00:21:21: Ja, wenn du mir die Zahlen immer gerade entgegengewürft hast, würde ich sagen zwanzig Prozent vielleicht?

00:21:26: Es sind drei Komma sechs Prozent

00:21:27: Drei Komma Sechs Prozent?

00:21:28: Ja,

00:21:29: drei Komma sechs Prozent ist natürlich eine harte statistische Messung.

00:21:34: Das heißt Menschen die über einen Zeitraum von mindestens sechs Monaten hinaus in ein Lebens- und Wohnort in ein anderes Land verlagen.

00:21:43: Und das ist diese Definition um Migrant zu sein also nicht nur temporär sondern auch wirklich permanent und der allergrößte Anteil der Menschen weltweit stirbt in dem Land in dem er geboren wurde.

00:21:54: Die Wahrnehmung aus europäischer Sicht ist deshalb eine andere.

00:21:57: Hast du schon richtig ein bisschen insinuiert?

00:22:00: Weil sich natürlich auch die Migrations- Bewegungen und Destinationen verändert haben.

00:22:07: Früher war Europa eigentlich ein Emigrationsland, also nach vor hundert Jahren wenn wir nachdenken.

00:22:13: ja ich komme aus dem Burgenland da gab es sehr viele Auswanderer nach Amerika aber auch anderswo hin.

00:22:17: und natürlich gab's aufgrund der großen Katastrophen des zwanzigsten Jahrhunderts unglaublich viele Flüchtlinge außer Europa.

00:22:22: das ist übrigens der Ursprung der Genverflüchtlingskonvention.

00:22:25: Das

00:22:25: ist eine kleine Anmerkung dazu für euch.

00:22:27: habe das mal mit die Gipten mir genauer angeschaut.

00:22:29: Es gab damals Anfang des zwanzigsten Jahrhunderts und Ende des neunzehn Jahrhundes tatsächlich eine große Migrationsbewegung von Europa Richtung Ägypten.

00:22:38: Und zwar hauptsächlich von Armen, Griechen aus den griechischen Inseln kamen.

00:22:43: und in Ägypte wurde gerade die Baumwolle sozusagen ... Die Baumwollenbörse war am Florien und damals sind die Boote in die andere Richtung gefahren.

00:22:52: Das kann man sich heute auch nicht vorstellen.

00:22:54: Sie sind von Europa in Richtung Ägipten gefahren um da irgendwie ihr neues Leben aufzubauen.

00:22:59: Und du findest auch noch in manchen lateinamerikanischen Ländern richtige, so Tiroler Bergdörfer möchte ich was sagen.

00:23:05: Würde man mit unserer Brille sagen schlecht integriert über Generationen nicht angepasst.

00:23:10: Parallelgesundschaften!

00:23:12: Weiterhin die Sprache und die Kulturen alles erhalten.

00:23:15: also das natürlich interessant immer drauf liegt.

00:23:17: aber ja und es ist eigentlich gar noch nicht zu lange her war ehrlicherweise von ökonomischer Deprivation getrieben nicht.

00:23:24: Also Wirtschaftsflüchtlinge würde man sagen, es gab natürlich auch de facto echte Flüchtlinger.

00:23:27: wie gesagt ja aber vielfach.

00:23:30: diese Auswanderungswählen sind auch der wirtschaftlichen Notlage geschuldet gewesen.

00:23:34: und jetzt komme ich zu einer ursprünglichen Frage Wie viele sind Flüchtlingen?

00:23:37: Wir haben gesagt drei Prozent der Weltbevölkerung sind Migranten.

00:23:41: Null Komma Eins bis null Komma.

00:23:42: Fünf Prozent der welt Bevölkerungen sind Flüchtlinge.

00:23:46: also das sieht man schon Sozusagen das Verhältnis davon.

00:23:50: In der politischen Aufmerksamkeit überwiegt natürlich die Hypersichtbarkeit von Geflüchteten, von irregulärer Migration auch aufgrund der Verbindung mit dem Sicherheitsthema und vielen anderen Diskursen, die dahin einspielen?

00:24:02: Das ist jetzt so mal die geschlossene Klammer zu meiner ursprünglichen Frage über diese Kluff zwischen weniger Asylzahlen und einer immer heftig werdenden Diskussion.

00:24:18: Deinem neuen Buch schlägst du ja einen großen Bogen.

00:24:20: Du sagst, wie wir mit Migration umgehen ist auch ein Hinweis darauf, wohin wir uns als Gesellschaft als Ganzes bewegen was Demokratie und die Tendenz zu autokratischen Lösungen angeht.

00:24:32: im Vorwort heißt es ich zitiere am Thema Flucht Grenze und Asyl wird nicht allein Zuwanderung verhandelt sondern das politische System Europas sein Selbstbild und seine Rolle auf der Weltbühne.

00:24:45: kannst du es ein bisschen ausführen?

00:24:48: Ja, wir haben diese doch sehr deutliche Ansage in dem Buch gewählt.

00:24:55: Nicht also dieser Verbindung zwischen Flüchtlingsschutz und Demokratie weil das einerseits stark auf die Genese oder die Grundwerte Europas zurück spielt.

00:25:04: Wir leben in einer Welt der Demokratie Erosion wo ja vor allem auch Europa darauf achten muss dass es eine Rechtsstaatlichkeit und die liberale Demokratie erhält.

00:25:13: In manchen europäischen Mitgliedstaaten kann man argumentieren ist da schon ein Bröckling.

00:25:17: Und genau da zeigt er beim Blick in die Vergangenheit und leider auch in der europäischen Nachtbarschaft, dass die Erosion von Rechtsstaatlichkeit.

00:25:26: Die Erosión von Grund- und Freiheitsrechten ja nicht bei den etablierten Gruppen in der Gesellschaft beginnt.

00:25:32: Ich sage es jetzt so ganz plakativ – die beginnt nicht bei mir einer gut gebildeten Autochtonenmittelstandsfrau sondern die beginnend bei marginalisierten Gruppen, bei Menschen, die geographisch wie gesellschaftlich am Rande der Gesellschaft stehen.

00:25:46: Und diese Menschen sind unter anderem auch geflüchtete Menschen, besonders deshalb weil sie ja ihr eigenes Land der Herkunftsland verlassen haben aufgrund von politischer Verfolgung oder anderen Gründen und damit eigentlich nicht mehr unter dem Schutz des eigenen Staates stehen.

00:26:02: Und gleichzeitig Schutz zu einem anderen Staat erbitten.

00:26:05: Das bringt sie in eine sehr prekäre Situation, kann man sagen.

00:26:09: Und wir müssen nicht weit in die Geschichte zurückgehen oder jetzt geographisch weiter distanzen über Brücken und zu erkennen dass genau diese marginalisierten Gruppen vielfach auch das Einfallstor gebildet haben für die Erosion der Grundrechte dann auch etablierterer Gruppen in der Gesellschaft.

00:26:23: also es beginnt sozusagen beim Rande stehenden Menschen Und man darf auch gleichzeitig nicht, und das höre ich jetzt leider sehr häufig so als Talking Point.

00:26:32: Nicht nur von Rechtsaußenpolitikerinnen sondern wirklich auch von Mitteparteien.

00:26:37: Wir müssten deshalb härter werden beim Flüchtlingsschutz um die Demokratie zu schützen.

00:26:42: Da stellt sich schon die Frage Ist das noch eine Liberale?

00:26:45: Das ist

00:26:45: die klassische Argument, also

00:26:46: damit

00:26:47: sozusagen die rechten Parteien nicht übernehmen muss.

00:26:49: Die Mitte eigentlich härter vorgehen.

00:26:52: Das ist das Argument und das ist natürlich aus mehreren Gründen zurückzuweisen.

00:26:56: Das Eine ist dass die politikwissenschaftliche Forschung sehr, sehr deutlich zeigt und da gibt es wirklich viel Evidenz, dass ich als Mittepartei, v.a.

00:27:03: konservative Partei auf Dauer quasi nichts gewinnen kann wenn ich Positionen, Rhetorik und Inhalte der Rechtsaußenparteien übernehme in der Hoffnung, weder zurück zu gewinnen...

00:27:14: Und

00:27:15: das andere, die man schon stellen muss ist es dann noch eine liberale Demokratie, die ich schütze wenn Minderheitenrechte nicht so oder weniger gelten als Mehrheitsrechte.

00:27:25: Also ein ganz zentrales Grundprinzip in einer liberalen Demokratie im Rechtsstaat ist ja dass Minderheit und Rechte geschützt werden und nicht einfach durch die Mehrheit abbestellt werden können.

00:27:34: Ganz zentrall!

00:27:35: Wenn ich sage, ich möchte die Demokratie retten indem ich Flüchtlingsschutz abstelle Dann stellt sich für mich gleichzeitig die Frage, welche Demokratie ist das denn noch?

00:27:43: Ist das schnell ausgehört oder stelle ich

00:27:44: damit die Demokratie selber abhören.

00:27:46: Ich meine also in dem Sinne sozusagen sind eigentlich diese ganze Migrations-Politik ein ganz gutes Barometer für generelle Erodierung von Rechten.

00:27:57: Wenden wir uns einfach mal der Forschung direkt zu jetzt.

00:27:59: Also wir haben ja bis jetzt über die Auswirkungen jetzt geredet.

00:28:02: Die Grundfrage finde ich die sicher immer stellt und ich habe das aber bei der Einführung ein bisschen angerissen, dass die Frage oder diese Forderung eben mit einem zunehmender Härte gegen sie vorzugehen, tatsächlich alternativlos?

00:28:17: Wir argumentieren nein.

00:28:19: Das ergibt sich auch dieses Buch und ich würde ja nicht mal nur sagen, erstens ist sie nicht alternativ los sondern noch darüber hinaus.

00:28:29: Sie bringt ja zu Ende gedacht bisher überhaupt nicht die Ergebnisse die wir erhofft haben.

00:28:35: Du hast sie utter angesprochen.

00:28:37: Gleich repliziert es, das ist überhaupt nicht überraschend gewesen.

00:28:40: Passiert episodisch immer wieder wird wieder passieren.

00:28:43: Warum wird's passieren?

00:28:44: Weil wir jetzt als ehrlicherweise einzige Ableitung aus dem Vorfall Ende Juli geschlossen haben.

00:28:50: Wir müssen einfach noch einmal diesen Grenzzahn verstärken und nochmal mehr auf Abschottung setzen.

00:28:57: Das Waagig zu prognostizieren wird genau dafür sorgen, dass es irgendwann wieder so eine unerwartungszeichen Grenzstuhl gibt.

00:29:02: Warum?

00:29:03: Weil man auf die Migrationstreiber und die Ursachen dahinter nicht geblickt hat.

00:29:08: Beispielsweise das viele dieser jungen Erwachsenen, die da angekommen sind überhaupt gar nicht Asyl haben wollten.

00:29:13: also die waren nicht auf der Suche nach Asyl und die wussten auch sehr deutlich, dass sie kein Asyl bekommen.

00:29:17: Die waren auf der suche nach Arbeit und einer regulären Zugangsweg nach Spanien in dem Fall weil sie gehofft haben, dass Sie dort Arbeit finden können.

00:29:26: mit der hohen Jugendarbeitslosigkeit nicht gibt.

00:29:29: Das heißt, wenn ich diese bestehenden Drucksituationen habe jetzt konkret in Marokko dann könnte ich hergehen und sagen momentan mal wie kann ich mittel- und langfristig dafür sorgen dass dieser Migrationsdruck sinkt?

00:29:40: beispielsweise indem ich reguläre Zugangswege anbiete indem mich Ausbildungspartnerschaften ermöglicht da gibt es Pilotprojekte unter anderem auch von der österreichischen Bundesregierung in anderen Teilen der Welt das man in Herkunftsstaaten Menschen zum Beispiel für Die Pflege oder andere Mangelberufe ausbildet und für jeden ausgebildeten Menschen, der nach Österreich gebracht wird weil er dort gebraucht wird.

00:30:03: Wird auch eine Person ausgebilt die in der Region bleibt damit man den Braindrain verhindert beispielsweise und damit doch ein Entwicklung vor Ort möglich ist.

00:30:10: das sind ganz ganz konkrete Konzepte die überhaupt nichts mehr mit dieser Härte zu tun haben und die aber nachhaltig denken würden und dadurch de facto auch Jetzt vielleicht nicht über Nacht, aber pö-a-pö wirklich auch zu einer Entspannung dieser Situation beitragen würden.

00:30:25: und sie würden auch antworten auf ein zunehmend sich Aufbauendes Problem in vielen europäischen Ländern.

00:30:31: Nämlich eine größere Nachfrage nach Fach- und Arbeitskräften vor allem im niedrig- und mittelqualifizierten Bereich.

00:30:36: das ist ja auch ein Thema dass selten verbunden wird mit dem Migrationsdruck in Herkunftsstaaten.

00:30:42: Und daraus ergibt sicher die einfache Frage warum wird es eigentlich mehr gemacht?

00:30:47: Wenn es in der Forschung einen offensichtlichen Zusammenhang besteht, warum macht man das nicht einfach so?

00:30:54: Warum diskutiert man's zumindest nicht so.

00:30:57: Es wird teilweise gemacht muss man sagen,

00:31:00: d.h.,

00:31:00: es gibt Pilotprojekte – die EU ist wunderbar bei Pilotprojekten im Bereich Migration ins ganz kleinen Zahlen, sodass man sagt da pilotieren wir hier und da pilotier'n wir da.

00:31:09: Da ist die Schwierigkeit und das wissen wir aus der Forschungen dass für viele Menschen in einem Land wie Marokko dann einfach nicht sehr realistisch oder wahrscheinlich wirkt, wenn es so kleine Fallzahlen sind.

00:31:19: Wenn es so wenig Plätze gibt dass ich einer dieser sein werde.

00:31:22: Da muss sich dann irreguläre Alternativen wählen.

00:31:24: Das ist wie Lotta Hidan.

00:31:27: Und gleichzeitig ist das natürlich etwas was sich nicht so gut politisch verkauft ja?

00:31:32: Ich meine dahinter würde auch die unbequeme Wahrheit stehen, die natürlich kein amtierender Politiker sich aussprechen traut und das verstehe ich auch zu sagen Wir können irreguläre Migration nie ganz auf Null bringen.

00:31:45: Das ist ein politischer Anspruch und ein politisches Ziel, das ich euch gerne verkaufen will aber der zeigt die Forschung deutlich dass wird nicht möglich sein.

00:31:53: wir können den Druck ein bisschen rausnehmen wir können Ströme umlenken wir können bis zu einem gewissen Grad Migration steuern ja aber zu hundert Prozent dass wir uns als Weil Sie Mitteleuropäer hundertprozentig aussuchen, wer zu welchen Bedingungen kommt und wir kontrollieren alles.

00:32:09: Und Migration ist eine zutiefst menschliche Entscheidung.

00:32:12: Das wird es nicht spielen!

00:32:13: So ehrlich muss man sein – das zeigt die Forschung.

00:32:15: Aber das ist natürlich eine politische Botschaft, die kann ich nicht verkaufen.

00:32:18: Das ist mir bewusst.

00:32:19: Und das wäre aber die ehrliche Haltung.

00:32:21: Es heißt nicht dass sich gar nichts steuern kann, aber nicht diese hundert Prozente uns vergangen.

00:32:26: Auch, dass sozusagen diese ganze Idee wie man immer wieder hört wir brauchen schreckliche Bilder zur Abschreckung.

00:32:33: Wir brauchen eben das.

00:32:35: die Leute sehen müssen, dass es ihnen nicht gelingt und das muss irgendwie möglichst dramatisch aussehen, dass das eigentlich überhaupt nicht funktioniert oder?

00:32:42: Jetzt haben wir seit zehn, fifteen Jahren die grausigsten Bilder überhaupt.

00:32:46: hat das funktioniert?

00:32:47: Die Leute in Ceuta wissen, was sie erwartet.

00:32:49: Jeder kennt diese Grenzanlage da.

00:32:51: Das ist irrei, das ist militärisch befestigt, doppereiger Marschentrad-Zahn unglaublich.

00:32:56: Jeder weiß auch und man darf nicht glauben, dass die Leute so naiv sind.

00:32:59: Das wissen wir von Umfragen und vielen Studien.

00:33:02: Menschen, die sich auf ein Schlauchboot übers Mittelmeer setzen, kennen sehr gute Risiken!

00:33:08: Aber die sagen auch Europe or Deaths, Europa oder der Tod.

00:33:11: Und ich glaube diese komplette Perspektivlosigkeit als junger gesunder Mensch kann man sich als bewusstwohlstandsverwirrender Mitteleuropäer nicht vorstellen.

00:33:20: Das glaub' ich schon dass das hineinspielt und... Das macht so schwierig dann auch in der Ableitung, weil wir meinen dann immer Europa muss halt abschreckend sein und vielleicht auch neben den Asylunterkünften irgendwie nicht mehr total ausgestattet sind.

00:33:33: Waren sie eh nie usw.

00:33:34: und die Sozialleistungen.

00:33:36: Man konkurriert in der Abschreckung mit einem Herkunftsland wo eine Menschen folter droht?

00:33:42: Wenn wir an Ersatzfoltergefängnisse denken, schwere Menschenrechtsverletzungen, Gewalt oder sogar der Tod.

00:33:48: Da

00:33:48: geht es aber nicht

00:33:48: konkurrieren.

00:33:49: Bisschen weniger Mindestsicherung wie Ragewurst sein denke ich mehr.

00:33:53: Ich sage es jetzt bewusst auf Lapsig weil manchmal ärgert mich das schon ein bisschen in dieser sehr verwöhnten Haltung, in die Europa manchmal ist und deshalb auch verwöhnt, weil Europa weiterhin wesentlich mehr Flucht- und Migrationsursachen weltweit mit erzeugt als zu bekämpfen.

00:34:10: In dieser bittelferwöhnten Haltung fällt es vielleicht schwer zu verstehen, was einen Familienvater dazu bewegt, entscheidend zu müssen sein Kind im Herkunftsland oder auf der Überfahrt übers Mittelmeer zu verlieren.

00:34:23: Da sind die Optionen!

00:34:24: Du hast im Vorgespräch das ja geführt haben von einem Migrationsdilemma gesprochen.

00:34:32: Das heißt... Es gibt ein Bedarf an Arbeitskräften im Billiglohnbereich über auch bei Facharbeitern und dann setzt man eben auf Abschreckung in der Migration.

00:34:42: Wie passt das eigentlich überhaupt zusammen?

00:34:45: Zu Ende gedacht, passt es nicht zusammen und das ist ja auch die Schwierigkeit, die wir jetzt sehen.

00:34:50: Es wurde ja mit Blick aufs Jutta dann immer der schwarze Peter Richtung Spanien geschoben und zu sagen, dass die Spanier, die haben das provoziert, Poolfaktor weil sie haben so viele Menschen regularisiert Und die tun jetzt so, es würden die total viele Arbeitskräfte brauchen und das ist ein Einfallstor usw.

00:35:09: Spanien hat das ehrlicherweise nicht aus humanitären Gründen gemacht.

00:35:12: Ich meine ich weiss schon, es gab dann dieses Op-Ed von Pedro Sanchez in der New York Times wo er das so dargestellt hatte, er positioniert sich gegen diese Antimigrationshaltung ja, wollte es halt auch politisch verwerten.

00:35:23: Ich glaube dennoch... Der Hauptgrund warum man's gemacht hat war ein pragmatischer weil wirtschaftlich notwendig.

00:35:30: Also gerade Spanien mit einer riesigen Landwirtschaft und riesigen Tourismussektor, mit eher schlechten Arbeitsbedingungen ehrlicherweise weiß sie sind auf die Arbeitskraft von Migranten vor allem aus Lateinamerika tatsächlich angewiesen.

00:35:43: Die Menschen sprechen auch vielfach die Sprache können rasch diese Arbeit annehmen aber sind schneller mal im informellen Sektor der in spanien viel größer ist also in österreich.

00:35:54: Das trifft dann aber auf diese, wie du es schon gesagt hast eigentlich die imetralen Gegengesetzte Haltung nämlich Abschreckung oder Abschottung.

00:36:01: Und dann ist häufig die Antwort aus der Politik naja das geht eh ganz leicht zusammen nicht.

00:36:05: also die richtigen müssen wir anziehen und die falschen müssen wir abschrecken.

00:36:11: In der Theorie klingt das wunderbar aber ich habe mir das auch mal für eine Publikation mit Kollegen angesehen.

00:36:17: Es zeigt sich, dass diese Form des politischen Signalings in der Praxis sehr schwer durchzuhalten ist.

00:36:23: Also es gab Länder wie z.B.

00:36:25: Dänemark das auch immer als Paradebeispiel genommen wird, warum das so wunderbar funktioniert eine restriktive Migrationspolitik und so weiter.

00:36:32: Dänemark hat zum Beispiel das gesamte Zuwanderungssystem und Sozialleistungssystem für Drittstaatsangehörige sehr restriiktiv gestaltet über die Zeit Und da war ein interessanter Effekt, dass die unmittelbare abschreckende Wirkung wurde von jenen, die über die Asylschiene gekommen sind viel weniger stark aufgegriffen.

00:36:54: Also sie wurden viel weniger abgeschreckt als jene, die regulär gekommen wären weil die reguläre kommenden hatten Alternativen.

00:37:02: das waren jene auf legalem Weg zugewandert werden, weil ihre Fach- und Arbeitskraft benötigt wird.

00:37:08: Und die haben gesagt momentan mal wenn sich Dänemark so generiert ja?

00:37:11: Wenn das offenbar so schwer ist dort Fuß zu fassen, wenn es uns so schwer gemacht wird dann schauen wir uns noch im anderen Zielland um, denn wir haben ja andere Möglichkeiten.

00:37:19: Wir haben Alternativen.

00:37:19: Das gilt

00:37:20: natürlich umso mehr.

00:37:21: also wir haben von zwei Migrationsgeschichten einmal diesen Billiglohnsektor und wir haben natürlich auch die Facharbeiter, das gilt für die Facharbeit da umsomehr.

00:37:28: Die haben eigentlich noch mehr Alternatifen.

00:37:31: Absolut!

00:37:32: Und jetzt sind da die Abschreckungen, bei denen ankommt dann zu sich was anderes aus.

00:37:37: Ja und man sieht es auch in der Binnenmigration schon ganz deutlich.

00:37:41: also für Deutschland gibt's das erste Studien dass bei Wahlgewinnen der AfD in manchen deutschen Bundesländern es tatsächlich so war dass Menschen mit Migrationshintergrund also gar nicht Menschen die selber eingewandert waren manche haben sind schon in Deutschland geboren aufgewachsen, zumindest zu einem viel höheren Anteil in Erwägung gezogen haben oder sogar konkrete Pläne hatten ihnen anderes Bundesland abzuwandern.

00:38:05: Oder auch international zu emigrieren.

00:38:08: und das ist gerade für die Ostdeutschen Bundesländer ehrlich gesagt eine Katastrophe weil sie haben ein viel größeres demografisches Thema als die West deutschen Bundesländer.

00:38:16: Und da sieht man eigentlich wie kurz gedacht das Ganze ist.

00:38:19: und jetzt kann sich, es wird den einen oder anderen AfD-Politiker geben glaube ich hundertprozentig auf Landesebene sicher dass ich hinstelle und sage na ihr seid's ähnlich gemeint.

00:38:27: ja alle die brav Steuern zahlen und arbeiten die dürfen eh bleiben Ja gut aber nur wer sagt mir wenn ich auf der Straße unterwegs bin?

00:38:34: Und eben vielleicht nicht ganz so leichen Plast.

00:38:36: daher kommen wir hier heute.

00:38:38: Wer sagt mir dann dass ich als Fachkraft wahrgenommen werde und nicht als illegaler Flüchtling.

00:38:44: Und noch dazu dieses ganze Klima an sozusagen Ausgrenzung, Abschreckung, Xenophobie- und Rassismus das Mitschwingt – Das ist schon etwas was gerade für sogenannte Experts für Fach- und Arbeitskräfte die regulär gekommen sind und sich auch natürlich in alle Regeln halten, dass die besonders sensibel darauf reagieren der klassische Flüchtlings gar nicht so.

00:39:04: Wie gesagt, wenn der Bürgerkrieg oder eine politische Verfolgung im Herkunftsland zu ertulden hat.

00:39:11: Dann hat er häufig ein ganz anderes Koordinatensystem als jemand, der sagt das muss ich mir nicht anzun und dann gehe ich mal anders hin.

00:39:18: Ich kann mich ja in Deutschland so eine Plakataktion von irgendeiner... ...ich weiß nicht.

00:39:22: damals waren es glaube ich noch nicht die AfD, sondern irgendeine andere rechte Partei.

00:39:25: Und diese Plakate waren die Plakaten.

00:39:27: da stand drauf Kinder statt Inder.

00:39:30: Da gab es damals die Diskussion, dass man lieber demografisch mehr Deutsche produziert als indische Fachkräfte reinkommt.

00:39:38: Und dann stellte man irgendwann hat sich das dann mal lieber an Aachen angeschaut und hat gesehen, Indischen Fachkräfte nach Deutschland kommen wollten, weil das schon allein wegen der Sprache so schwierig war.

00:39:48: Die sind viel eher in englisch-sächsische Länder gegangen und also es war nie... Es war auch so eine Geschichte wo man den ganzen Land plakatiert hat mit inneren Stadtkindern die vollkommen an der Realität vorbeigegangen ist damals.

00:39:59: In einem anderen Buch Fluchtparadox sprichst du mehrere Paradoxe an dich alle ziemlich interessant finde.

00:40:08: Das eine ist das Asylparadox, was du sagst.

00:40:12: Also das Recht brechen um zu seinem Recht zu kommen?

00:40:17: Kannst du es mal erklären und was dieses Asyl-Paradox genau ist?

00:40:21: Und hat sich seitdem du dieses Buch da ... ... zwanzig zweiundzwanzig geschrieben hast, hat sich daran irgendwas geändert?

00:40:27: oder ist das immer noch genau das gleiche?

00:40:29: Es hat sich das geändert dass die einzige Möglichkeit legal nach Österreich zu kommen um Asyl anzusuchen, nämlich die Familienzusammenführung mittlerweile auch ausgesetzt wurde.

00:40:40: Also eigentlich hat sich das Asylparadox verschärft seitdem ich...

00:40:43: Man kann euch nur noch mit dem falschen abspringen

00:40:47: und dann... Das wäre glaube ich eine kreative Möglichkeit ja?

00:40:51: Weiß ich nicht, ob da schon jemand versucht hat.

00:40:54: Ja, das Asylparadox trifft eigentlich genau in Kern dessen was ja auch so ein bisschen rumgeistert im Diskurs dass die Leute sagen und es gibt doch Statistiken die das belegen.

00:41:03: Also ja wir wollen ja weiterhin den Schutzbedürftigen Menschen Schutz bieten.

00:41:07: also da gibt's eigentlich eine Mehrheit in Österreich die das deutlich sagt der dann sagt wenn Menschen wirklich vor Krieg, vor Verfolgung verfolter geflohen sind dann sollen sie Zugang zu Schutz haben.

00:41:16: Das ist uns wichtig und ich glaube man muss schon noch hier betonen Österreich hat ja auch eine große humanitäre Tradition als klassisches Tor zum Welten dass es lange Zeit war und so weiter.

00:41:25: Das Schwierige, was dann häufig im Nachklang kommt – ich glaube das ist wirklich diesen gekippten politischen Diskurs geschuldet – aber sie soll nicht illegal kommen!

00:41:33: Und da beißt sich ein bisschen die Katzenen schwanz weil es gibt keine andere Möglichkeit für einen Asylsuchenden nach Österreich zu kommen und um Asyl anzusuchen als in dem Moment wo er die Grenze überschreitet illegal, also ohne gültigen Aufenthaltstitel das zu tun.

00:41:50: Man kann nicht von außerhalb Österreichs und Masylern suchen.

00:41:52: da haben wir sukzessive alle Möglichkeiten dieses Mal gab abgestellt.

00:41:57: Das heißt es besteht in Österreich nur mehr dass sogenannte territoriale Asylrecht.

00:42:01: ich muss aber europäischen auf österreichischen konkret Grund und Boden sein um hier um Asyl anzusuchen.

00:42:07: Und wie komme ich auf diesen österreichischem Grund und Boden?

00:42:10: Ich muss die Grenzen in unser Land hinein passieren ohne einen gültigen Aufwärtstitel zu haben, also illegal.

00:42:17: Das wird dann nachträglich quasi als nicht-illegal gewährte.

00:42:20: Im rechtlichen ist es eigentlich gar nicht, dass ihr illegal gesehen, im Gegenteil in dem ich einen Asylantrag stelle komme ich in den Status eines Asylwerbers und gelte auch nicht das irregulär aufhältig.

00:42:32: Ich habe ein Verfahren, das sich abwarten darf und muss mit positiven oder negativen Bescheid bekommen.

00:42:41: als Flüchtlinge darf ich bleiben.

00:42:43: Und dieses Asylparadox, ich muss Recht brechen um mein Recht nämlich Asylrecht in Anspruch nehmen zu können ist etwas was glaube die ganze Debatte sehr verzehrt hat, weil das Wissen viele einfach nicht.

00:42:58: Woher sollen sie es auch wissen?

00:42:59: Dass dieses Paradox besteht und was sich aber politisch sehr gut natürlich instrumentalisieren lässt, weil natürlich kommen in den ganzen Asylwerber- und also illegales geht – nicht anders!

00:43:09: Die würden gerne anders kommen, weil ja natürlich illegal häufig auch bedeutet mit sehr hohen Risiken verbunden wird.

00:43:15: Das zu ändern wäre natürlich Eine sinnvolle politische Maßnahme.

00:43:20: Es gibt Instrumente, wie ich dagegen steuern kann.

00:43:22: Es gab vor nicht allzu langer Zeitfumonitäre Aufnahmeprogramme auch in Österreich bis zum Jahr siebzehn.

00:43:27: Da hat man z.B.

00:43:29: jesirische Frauen aufgenommen, syrische Christen

00:43:32: etc.,

00:43:32: also Kontingenten sehr geil, aber dennoch irgendwann ab und dann komplett an.

00:43:38: Es gab auch noch viel länger her die Möglichkeit des sogenannten Botschafts-Asyls, also dass man in Botschaften vor Ort oder im Nachbarland zumindest schon um Asylansucht und dann regulär mit dem Flugzeug einreisen kann wurde auch abgestellt usw.

00:43:51: Und jetzt zuletzt das Instrument der Familienzusammenführung damit zumindest Frau und Kinder nicht diesen riskanten Weg übers Mittelmeer nehmen müssen sondern wenn der Mann für sie die Zusammenführung beantragt hat auch regulär eben im Flugzeug quasi anreisen dürfen, auch das hat man jetzt abgeschafft.

00:44:08: Das zweite Paradox was du in deinem Buch angesprochen hast war das Flüchtlingsparadox wie du es genannt hast also Schutzbedürftig und gleichzeitig sollst du leistungsfähig sein.

00:44:20: Also was jetzt?

00:44:21: Schutz bedürftig oder Verwertbarkeit für den Arbeitsmarkt?

00:44:24: Ja das war so.

00:44:24: die Zweite Paradox vielleicht kannst du's auch nochmal erklären.

00:44:28: ja dass ist eigentlich sogar auf zwei Ebenen weil das eine ist diese Schutzbedüftigkeit Diese komplette Handlungslosigkeit, die einen Flüchtling quasi haben muss.

00:44:40: Die ist eigentlich sogar einem europäischer Recht eingeschrieben, muss man sagen.

00:44:44: Also das ist dieses sogenannte First-Safe Country Principle nach Dublin.

00:44:48: Das heißt ein Asylwerb.

00:44:50: Ein Flüchtlingen muss im Grunde mit dem ersten sicheren Land, dass er reich zufrieden sein und es wird den Menschen immer sehr negativ ausgelegt wenn sie das Zielland auswählen so quasi... Das Sylsuchen dürfen sich da gar nichts aussuchen.

00:45:03: Die sollen zufrieden sein, egal wo sie hinkommen und dann passt das schon.

00:45:07: Das ist ein bisschen dieser Diskurs dahinter.

00:45:10: Gleichzeitig aber in dem Moment wo Sie dann im Aufnahme-Land sind, sollen Sie mit der Halt des Asylbescheids sich so rasch wie möglich in die gesamte Gesellschaft integrieren?

00:45:20: Wird das nicht erfolgreich sein?

00:45:22: Dem Staat nicht zur Last fallen

00:45:23: usw.?

00:45:24: Jetzt könnte man argumentieren.

00:45:26: zum Ende gedacht... ist es eigentlich noch logisch, dass sich ein Asylwerber dieses Flüchtlingsparadox kennen und diesen Anspruch kennen, doch möglichst viel zu leisten.

00:45:36: durch Leistung zu integrieren, dass er sich doch möglichst gute Rahmenbedingungen dafür aussuchen wird.

00:45:42: Also wenn er die Auswahl hat zwischen einem Land wo er am Anfang eine Unterstützung bekommt und begleitet wird zum Beispiel am Arbeitsmarkt Fuß zu fassen dann weiß er dort wieder diesen Leistungsanspruch wohl leicht erfüllen können als anderswo wo es gar nichts gibt.

00:45:55: Das ist mal so.

00:45:55: das erste was ich ein bisschen widersprüchlich finde und das andere ist diese Zuschreibung von kompletter Schutzbedürftigkeit und Vulnerabilität.

00:46:03: also man stellt sich unter Flüchtlingen finde ich bei der Ukraine-Krise gut gesehen.

00:46:08: Also am besten sollen die im letzten Hemd, sprich wörtlich daherkommen komplett salump und total am Rande ihrer Möglichkeiten.

00:46:15: Da ist wieder auch so dieses Bild das wir davon haben sehr vordergründig gewesen.

00:46:20: jetzt hat aber politisch verfolgt zu sein oder ob für eine humanitären Krise zu sein und wie auch immer nichts mit dem eigenen Vermögenstand zu tun.

00:46:29: Und deshalb gab es ehrlicherweise auch diese ukrainischen SUVs, das eine und das andere.

00:46:32: Das hat sich richtig

00:46:33: betrifft die gesamte alle Schichten einer Gesellschaft.

00:46:38: Also dieser Zuschreibung ist mal da ja?

00:46:40: Wenn da irgendjemand nicht in unser Bild passt, ist das ein bisschen schwierig, das hat man deutlich gemerkt.

00:46:45: ich glaube sieht sich bis jetzt fort.

00:46:47: Und auf der anderen Seite aber auch hier wieder der Anspruch, du musst zwar möglichst vulnerable, möglichst destitut, möglichst verletzlich sein.

00:46:54: Aber in dem Moment wo du hier bist und Arbeitsmarktzugang hast erwarten wir uns dass du eine so schwierige Sprache wie Deutsch quasi übernachter lernst ja vielfach auch ein neues Schriftlernst allesmöglichseine Anreignisse und sofort ein selbstständiges, produktives Mitglied der Gesellschaft wird.

00:47:11: Und zu Ende gedacht geht sich das ja auch irgendwie nicht aus?

00:47:14: Es ist nicht eigentlich eine der irren Dinge in dieser ganzen Debatte, dass das Thema Migration und Asyl immer durcheinander geworfen wird.

00:47:24: Dass das alles unter einem über einen Kamm geschoren wird, obwohl es zwei komplett verschiedene Dinge sind – Arbeitsmigration und Asyle.

00:47:32: Das merkt man bei dem Thema ganz besonders stark.

00:47:36: Merkt man sehr stark und vor allem muss man sagen, wir haben eigentlich das größere Problem im Migrationsbereich als im Asyl-Bereich.

00:47:45: Warum sage ich das?

00:47:48: Weil es nicht die Passenden und nicht den ausreichenden Anzahlverhandenen regulären Migrationswege gibt.

00:47:55: geschwappt immer sehr, sehr viel von dieser einen Schiene auf die Asylschiene über.

00:48:00: Wie du im Anfang gesagt hast, weil man überhaupt nicht anerkennt dass man eine Migrationsgesellschaft ist?

00:48:04: Das ist zum Beispiel ein ganz großes Thema oder das man den Bedarf hat und dass man zumindest auf dieser Ebene etwas steuern könnte was man nicht immer tut weil man ja der Meinung ist möglichst restriktiv dann kommt niemand mehr.

00:48:17: Stimmt so nicht.

00:48:17: es gibt sogenannte Umlenkungseffekte wenn der Migrationsdruck groß ist oder auch in Europa Angebot da ist, auf das viele Migranten antworten nur halt irregulär.

00:48:29: Dann ist es so.

00:48:30: die Menschen werden trotzdem kommen egal wie restriktiv man isst, egal wie hoch man diese Mauer baut.

00:48:35: aber sie kommen dann irregular und Sie finden Wege und das hat man in der Vergangenheit gesehen.

00:48:40: Und darauf zu antwort'n finde ich wir eigentlich das Vordergründigste sollte das vordergrundigste Ziel der europäischen Politik sein weil wir sonst eigentlich genau dieser Dynamik nur weiter verschärfen

00:48:54: mit deinen ganzen Paradoxen.

00:48:55: Das letzte Paradox, was du da auch beschrieben hast ist das Integrationsparadox.

00:49:02: also je erfolgreicher jemand sich integriert umso sichtbarer wird er als Konfliktpotenzial.

00:49:09: oder in anderen Worten sagen eine Putzfrau Eine migrantische Putzfrau wird weniger wahrgenommen als auf einmal jemand, ein Gebildedammerkrant der dann möglicherweise als Bedrohung für den eigenen Arbeitsplatz auf einmal wahrgenommen wird.

00:49:23: Kannst du das nochmal auch erklären?

00:49:25: Ja ich glaube da spielt natürlich diese vermeintliche Bedrohrung durch den anderen schon hinein.

00:49:30: also es gibt einer wie ich finde wirklich betroffen machende Umfrage des deutschen Instituts für Integrations- und Migrationsforschung DC in Berlin.

00:49:41: Die hat genau diese Widersprüchigkeit offengelegt.

00:49:43: In einer großen repräsentativen Umfrage hat eine Mehrheit der befragten Deutschen gesagt, ja ich erwarte mir von einem Migrant wenn er da kommt dann muss sich anpassen integrieren bilden leisten sozialer Aufstieg wirtschaftlicher aufstieg alles.

00:49:54: also das ist natürlich das ist sehr klar weil wenn er daherkommt dann soll er das machen.

00:49:58: Und gleichzeitig wurden die dann gefragt, ob sie ein Problem hätten wenn Sie einen Muslim als Vorgesetzten hätten.

00:50:06: und ein Drittel genau dieser Leute, die gesagt haben, die Leute sollen irgendwie sich selbst verwirklichen und soziale Aufstiegung und so weiter und sagen, na das geht nicht.

00:50:12: Das möchte ich da nicht

00:50:13: haben!

00:50:14: So sehr kann die Selbstverwirklichung nicht gehen.

00:50:17: demigrantisch also es muss schon irgendwie noch irgendwie diese Abgrenzung geben ist ganz wichtig.

00:50:22: wer sind wir?

00:50:23: Wer sind die anderen natürlich?

00:50:24: Also würdest du im Billiclone Sektor leisten bleiben.

00:50:29: Und ich

00:50:30: glaube schon, man hat es auch tatsächlich an dieser Kopftuch-Debatte gesehen die jetzt gerade wieder sehr virulent wird mit dem Kopftuchsverbot für Mädchen in österreichischen Schulen.

00:50:38: Du hast die Migrantische Putzfrau angesprochen und das ist klassisch steht finde ich sinnbildlich dafür dass im prekären manuellen Sektor auf amerikanisch würde man sagen Das dritte habe ich vergessen.

00:50:57: Dirty Dangerous Difficult heißen die Jobs, also das sind die Jobs die nicht in Österreich eine migrantische Arbeitskräfte leisten.

00:51:04: Dort sind die Menschen vielfach unsichtbar und dort ist es im Grunde wurscht ob da jetzt Kopftuch getragen wird oder nicht.

00:51:11: Eine kopftuchtragende Managerin kulturschaffende Anwältin Lehrerin Universitätsdozentin, ich weiß es nicht.

00:51:20: Die ist sichtbar!

00:51:21: Die hat auch natürlich eine gewisse Deutungsmacht in unserer Gesellschaft.

00:51:25: Die hat doch einen gewissen Einflussbereich.

00:51:28: Die wird wahrgenommen als klassische Mittelschicht vielleicht sogar gehobene Mittelsschicht und das heißt dann plötzlich was.

00:51:34: Und das heißt viel was anderes als bei jenen die in dieser Unsichtbarkeit, in dieser Präkarität bleiben Und das meint das Integrationsparadox, dass nicht das eintritt was man meinen würde.

00:51:43: Je besser integriert und ihr sozusagen mehr geleistet, desto akzeptierter wird sehr schematisch der Migrant sondern im Gegenteil manchmal werden erst dadurch gewisse Konfliktlinien in der Gesellschaft offengelegt und es schlägt eine mehr Ablehnung entgegen.

00:51:58: Das heißt

00:51:59: auch wenn man sich zum Beispiel so etwas anschaut wie den ORF oder so ne?

00:52:03: wie lange es gedauert hat, bis die ersten Moderatoren mit Migrationshintergrund irgendwo im ORF da aufgetaucht sind.

00:52:11: Die waren noch lange hinter den Deutschen, wo das schon irgendwie relativ üblich war.

00:52:15: Auf der Ebene wollte man das dann nicht haben obwohl sie in der Gesellschaft natürlich ein viel größeres... Also ist auf jeden Fall nicht im gleichen Verhältnis?

00:52:21: Nein

00:52:21: auch im Parlament nicht!

00:52:22: Natürlich und das spielt auch natürlich die sehr strenge Einbürgerungsgesetzgebung an Österreich an eine Rolle.

00:52:26: Die Leute haben weder das aktive noch das passive Wahlrecht aber es bildet halt überhaupt nicht die Gesellschaft ab.

00:52:33: Wenn Leute entweder im Parlament repräsentiert sind oder zum Beispiel als Medienschaffende, dann ist es sehr häufig die dürfen Heimatfremde-Heimat machen.

00:52:41: Oder die dürfen die Integrationsthemen machen.

00:52:43: Na auskommst

00:52:44: du

00:52:44: denn das?

00:52:45: Weil erstes Mal das Migrationsthema geht nur die an.

00:52:48: Ich bekomme auch häufig die Frage sehr häufig gestellt warum befasst du dich mit der Migration?

00:52:54: Bin eine Meinung eben weil wenn einer Migrationsgesellschaft lebt man betrifft alle Ankommende wie Aufnehmende.

00:53:00: Das wirst

00:53:00: du manchmal gefragt?

00:53:02: Ganz häufig.

00:53:03: Wie ich überhaupt, weil ich keinen sichtbaren Migrationshintergrund ... Was habe ich irgendwie mit dem Thema zu schaffen?

00:53:09: Ja,

00:53:09: es ist ja komplett irgendeiner.

00:53:11: So wird man wahrscheinlich Kolleginnen und Kollegen von mir die vom Namen her oder vom Aussehen her sichtbar Migrationshintergrund haben nicht fragen.

00:53:18: denen unterstellen wir dann eher Sie können deshalb nicht objektiv sprechen weil sie ihr selber betroffen sind.

00:53:24: Also

00:53:25: Sie können nichts anderes als Migrationsforschung machen?

00:53:26: Ja Sie

00:53:27: können sonst nix machen.

00:53:28: also man sieht das geht in alle Richtungen.

00:53:31: Migrationsforscherinnen und Forschern wird ja oft vorgeworfen.

00:53:34: Sie üben ständig Kritik und Kritik darum, aber sie machen keine positiven Beschreibungen.

00:53:39: Hast du konkrete Vorstellungen wie Asylpolitik in Europa gestaltet werden sollte heute?

00:53:47: Also Dublin ist vorbei!

00:53:49: Heute redet man über Aufnahme in Drittländern und alle möglichen Dinge.

00:53:54: Wie würdest Du als Migrationsvorscherin sagen was wären Maßnahmen um ... die man treffen könnte, die sozusagen eine positive Auswirkung hätten auf Migration.

00:54:05: Also ich muss dem voran stellen weil das ist wirklich eine so häufig gehörte Kritik dass es schon auch daran liegt dass ich genau diese Frage ja sehr selten gestellt bekomme.

00:54:14: Eben weil die sich überhaupt nicht für einen zwei-minütigen Oton eignet, sondern im Gegenteil da kommt ein Innenminister und ein Außenminister sonst weiter herstellt irgendwas vor.

00:54:22: Und die liebe Frau Expertin XY soll dann bitte kurz was Kritisches sagen.

00:54:27: In dreizig Sekunden ein Soundbite produziert.

00:54:30: Es ist schön am Podcast das man denken reden kann.

00:54:32: Also

00:54:33: man bekommt schon häufig mal die Frage eher so gestellt Dass man bitte jetzt wie würden sie das sehen?

00:54:39: So was bleibt da hängen?

00:54:41: Und das ist dann häufig natürlich eine kritische Einschätzung, das stimmt schon.

00:54:45: Gleichzeitig würde ich den Vorwurf und das tun wir ja auch im Buch von mir weisen und von uns allen in der Migrationsforschung weisen dass wir nicht über die Jahre ein Jahrzehnte hinweg konstruktive Vorschläge gemacht hätten.

00:54:56: Wir haben jetzt heute in dieser Folge auch schon einige... besprochen, humanitäre Aufnahmeprogramme dieses Asylparadox abstellen.

00:55:04: Migration ganzheitlich strukturell betrachten als Teil von unterschiedlichen gesellschaftlichen Domänen und nicht nur als Aufgabe der Migrationspolitik sondern auch der Sozialpolitik, der Bildungspolitik, der Wohnungspolitikum.

00:55:17: Aber es ist natürlich richtig, dass häufig das übrig bleibt.

00:55:20: Man kritisiert nur und sagt immer was nicht geht.

00:55:24: Deshalb haben wir auch in diesem Buch gesagt Wir wollen jetzt mal bewusst diese konstruktiven Vorschläge vor der Grundstelle.

00:55:29: Ich kann jetzt eh nur vielleicht einen ganz konkreten rausnehmen damit's nicht so ausofend wird.

00:55:34: Was wir gesagt haben ist, dass es eigentlich noch eine stärkere Europäisierung des Asylrechts bräuchte.

00:55:41: Warum sage ich das?

00:55:42: Was wenig gewissen ist, Dass einer der selbe Asylwerber In einem EU-Mitgliedstaat Asyl erhalten kann und in einem anderen abgelehnt werden kann.

00:55:51: Das heißt, wir haben siebenundzwanzig unterschiedliche Asyl-Anerkennungs- und Ablehnungsquoten.

00:55:57: Das ist überhaupt nicht logisch!

00:55:58: Ich würde sagen das verärgert zu Recht Unionsbürgerinnen und Nubürger.

00:56:02: Das führt auch dazu unter anderem dass sich Asylwerber natürlich dann jene Länder aussuchen wo Sie höhere Anerkennungsschancen die einzelnen EU-Mitgliedstaaten nach und nach in diesen Wettbewerb nach unten getreten sind.

00:56:16: Also wenn ich möglichst viel ablehne, dann kommen die nicht zu mir sondern waren das hin

00:56:19: usw.,

00:56:20: ja?

00:56:20: Das ist eigentlich ein Grundübel – ich formuliere es jetzt bewusst so hart des europäischen Asylsystems – dass ändern die neuen Asylregeln überhaupt nicht, weil sich die Mitgliedstaate wehren gegen diese Europäisierung.

00:56:31: Die wollen, dass das in der nationalen Souveränität bleibt.

00:56:34: Wir schlagen vor, radikaler Vorschlag mehr zur Europäisierend.

00:56:37: Die europäische Asylagentur, die es bereits gibt wäre zuständig für ein gemeinsames europäisches Asylverfahren nach dem selben Ablehnungs- und Anerkennungsprinzip, sodass wir einen Verfahren über ganz Europa haben.

00:56:49: Und das wird aus der Kompetenz den Nationalstaaten herausgenommen – was gleichzeitig bedeuten würde!

00:56:54: Die Nationalstaate, die nationale Regierung oder eine Nationale Politiker verlieren ein wichtiges Instrumentalisierungsthema.

00:57:02: Das kann man dann nicht mehr so bespielen, weil das ist ehrlich gesagt nicht unsere

00:57:05: Zuständigkeit.".

00:57:06: Und die

00:57:07: Aufnahme dann, also bei jenen Menschen, die im Rahmen dieses europäischen Asylverfahren seinen positiven Bescheid erhalten und anerkannte Flüchtlinge sind.

00:57:15: Die Aufnahme würden wir auch wieder entkoppeln von der nationalen Ebene hin auf die kommunale Ebene.

00:57:20: Es gibt weiterhin quer durch Europa viele Städte, Kommunen, Gemeinden, die sagen Wir nehmen Flüchtlingen auf oder wir überfüllen den National uns zu gewissener Quote.

00:57:32: Wir hätten auch gerne ein gewisses Matching-System.

00:57:34: Auch da gibt es wissenschaftliche Pilotprojekte, die zeigen wie bei der Dating-Plattform Algorithmus passiert.

00:57:40: matche ich die Bedürfnisse einer Region mit den Bedürfenissen und Möglichkeiten von geflüchteten Menschen so dass das gut zusammenpasst könnte man die Aufnahme so regeln auf der Regionenebene.

00:57:55: Und ich meine, Europa der Regionen ist ehrlich gesagt nichts Neues.

00:57:57: Diese Idee gibt es auch schon lange und man hätte wieder eigentlich die nationale Ebene ausgelassen.

00:58:03: Und das könnte gerade in diesen Zeiten, wo wir jetzt viel über die Nationalpolitik gesprochen haben und wie schwierig, wie gekippt eigentlich die Debatte dort ist tatsächlich ein neuer Zugang sein.

00:58:13: Das ist ein Modell, dass wir im Buch sehr ausführlich skizzieren mit allen sozusagen Vor- und Nachteilen an Abwägungsfragen.

00:58:20: Es ist uns bewusst diesen aktuellen Themenlage nicht unmittelbar verfangen wird.

00:58:29: Also das Buch ist jetzt erst letzte Woche erschienen, es müssen die Leute in Brüssel und in den einzelnen Hauptstädten erst lesen... Ich nehme vielleicht einen anderen Vergleich.

00:58:40: Das, was ich jetzt geziert habe wird jeder, der es hört sagen, das ist total utopisch.

00:58:44: Wie stelle ich das vor?

00:58:46: Es wird nicht funktionieren.

00:58:48: Wir haben mittlerweile akzeptiert innerhalb weniger Jahre, dass es für uns überhaupt utopisch oder dystopisch klingt, dass wir abgelehnt der Süllwerber in ein afrikanisches Land irgendwo unterbringen und diesem Land Milliarden Euro zahlen.

00:59:02: Das wurde noch vor einigen Jahren, ist das herumgegeistert als absurde politische Idee in diversen Zirkeln?

00:59:08: Mittlerweile wird es es gegeben.

00:59:10: angenommen, dass das eh ganz normal ist.

00:59:12: Keiner thematisiert die kolonialen Verstrickungen, die außenpolitische Abhängigkeit geopolitisch immer fragiler währenden Welten etc.

00:59:20: Das ist jetzt received, das ist quasi akzeptiert und angenommen.

00:59:24: Und ich glaube diesen Kontrapunkt könnte man von der anderen Seite vielleicht auch versuchen zu setzen und sagen Moment einmal denken wir es doch von einer anderen Seite her etwas dass vielleicht auch sehr mutig und radikal wirkt aber eine Überlegung wert wäre.

00:59:37: Ich glaube diese Diskurspunkte zu setzen kann schon nach Aufgabe einer kritischen Flucht- und Migrationsforschung sein.

00:59:45: Ich interessiere es aber schon, weil du hast dir am Anfang gesagt normalerweise haben wir keine Gelegenheit zu sagen positiv zu beschreiben und du hast jetzt einen Punkt rausgenommen für mich diese Europäisierung.

00:59:54: Ich bin ja noch neugierig was gibt's denn noch für Punkte wo du sagen würdest da könnte man positiv ansetzen?

01:00:01: Also das eine ist dass man zurückgehen könnte zu den Wurzeln oder zu den ideellen Anlagen des europäischen Asylrechts.

01:00:10: Das europäische Asylrecht wurde ja nicht deshalb geschaffen, weil man plötzlich einen humanitären Anflug bekommen hat nach dem beiden Weltkrieg und gesagt hat wir müssen quasi jetzt die ganze Welt retten dass das nicht mehr passiert.

01:00:22: Das auch.

01:00:23: aber ehrlicherweise stand bei der Verabschiedung der Genfer Flüchtlingskonventionen und an anderen Dokumenten danach Das Ordnungsprinzip im Vordergrund.

01:00:30: Man hat gesagt, das was wir während des Zweiten Weltkriegs gesehen haben nämlich dass konkret jüdische Flüchtlinge vor verschlossenen Türen stehen und da gab es ganz schlimme Episoden das Flüchtlingsschiff St.

01:00:41: Louis das über den Atlantik gefahren ist in Kuba abgewiesen wurde USA abgewiesen wurde Kanada abgewießen wurde zurück über den Atlantik in die Niederlande gefahren is unter die Hälfte der Leute die dort auf dem Schiff waren wurden dann irgendwann vergaßt.

01:00:55: also das ist de facto passiert.

01:00:57: Das soll nicht mehr passieren, wir ordnen das.

01:01:00: Wir ordnen es aber nicht nur damit den Geflüchteten geholfen ist sondern wir ordnens auch damit Nationalstaaten sehr genau wissen was Rechte im Pflichten sind.

01:01:09: Es ist nicht so dass jeder kommen kann und dass nicht klare Kriterien herrschen.

01:01:13: Im Gegenteil die Genfer Flüchtlingskonvention liegt das klar vor.

01:01:16: Das ist das eine sich auf das zurück zu besinnen.

01:01:19: Und das war dann in der Zeit danach.

01:01:21: während des Kalten Krieges hat man das Asylrecht als westliche Staaten sehr bewusst auch zur geopolitischen Steuerung eingesetzt.

01:01:31: Man hat eigentlich sehr offen und dankbar Oppositionelle aus dem Kommunismus aufgenommen, weil die die eigenen Anliegen unterstützt haben.

01:01:40: Das waren quasi die Demokratieflüchtlinge!

01:01:42: Die haben anerkannt der Westen ist viel für besser als alles was ich eben kommunistisch in Osten habe.

01:01:47: Die haben ihr Leben aufs Spiel gesetzt um diese Länder zu verlassen.

01:01:51: Die nehmen wir bewusst um auch Druck auszuüben auf diese Länder.

01:01:56: Und jetzt ein Vergleich wäre zum Beispiel, es wird in Deutschland häufig rangezogen, warum haben wir das quasi bei der Machtergreifung der Taliban nicht auch so gemacht?

01:02:05: Da gab's viele Ortskräfte und andere Menschen die den USA, auch den deutschen Truppen dort geholfen haben, die hatten sogar eine Aufnahmezusage dass wenn sich Der Wind dreht, das Regime wieder erschlagt in Afghanistan.

01:02:20: Dass diese Menschen erstens mal gerettet werden aber natürlich auch zum Ausdruck gebracht haben sie unterstützen demokratische Werte eine liberale Weltoordnung und die nehmen wir auch deshalb auf weil das sind aufrechte Demokraten Und damit stärken wir aber auch diese Haltung in der Welt und zeigen auch was uns jetzt in dieser neuen Weltoordnung auch ganz wichtig ist.

01:02:40: Das ist komplett von ihm ist man komplett weggekommen.

01:02:43: Aber dieses politische Element eines Asylrechts, das einmal da war.

01:02:49: Das könnte man natürlich wieder reaktivieren gerade in einer Welt oder heutigen.

01:02:59: Ich meine was mir jetzt wieder bei der ganzen Diskussion heute auffällt ist wir mischen ja auch wieder alles durcheinander.

01:03:04: also wir mischten sozusagen Migration und Asyl und Schutz und also alles ist in dieser Diskussion durcheinander geworfen.

01:03:14: Also jetzt bei diesen beiden Punkten die du gesagt hast geht es ja hauptsächlich um Schutz.

01:03:20: Aber du hattest ja schon selber gesagt, eigentlich ist das größere Phänomenes Migration nicht Asyl.

01:03:26: Ich frage mich manchmal ob es auch bei diesem Thema Migrationen nicht viel viel pragmatischere Lösungen gibt?

01:03:33: Also mir fällt es zum Beispiel auf ich kenne es aus Ägypten.

01:03:36: Ägyptens ein Land in dem immer traditionell einen Teil der Bevölkerung Arbeitsmigranten sind.

01:03:44: Also sie sind entweder nach Libyen gegangen oder sie sind in die Golfstaaten gegangen, um dort zu arbeiten.

01:03:51: Meistens eben nicht, um da zu bleiben sondern dort ein paar Jahre zu arbeiten genug Geld zu machen um dann nach Hause zu kommen vielleicht irgendein kleines ...bis es aufzumachen, heiraten zu können oder ähnliches.

01:04:04: Das ist so die traditionelle Geschichte... ...die du oft in Nordafrika hast, das hast du in Marokko genauso,... ...das hast du im Libyen so und das hast Du in Libyen weniger,... ...aber in Ägypten hast du's ganz stark!

01:04:14: Das ist die eine Seite.

01:04:16: Und auf der anderen Seite hast du auch in Europa einen Arbeitsmarkt,... ...der eigentlich dringend genau diese Arbeitskräfte braucht.

01:04:23: Also gerade wenn ich mir anschaue, in Italien gibt es keine Baustelle... …und keine Küche, in der keine Ägypter arbeiten.

01:04:30: Jetzt frage ich mich manchmal, ob es eben nicht einfach wäre den Leuten einfach saisonale Arbeitsvisa zu geben.

01:04:37: Ich glaube in Italien hat sogar unter Miloni so ein Projekt angefangen was sie auf einmal gemerkt haben wir brauchen die Leute und dann statt dass sie ihr Leben riskieren uns über Mittel übers Mittelmeer kommen irregulär lasst uns ihnen einfach temporäre Arbeitsvisas geben.

01:04:52: wird das nicht auch eine Möglichkeit um diese gerade Migrationsgeschichten die eigentlich größere Geschichten sind in irgendwelche Bahnen zu lenken, die vernünftig sind.

01:05:02: Ja also im Buch haben wir uns weniger damit befasst weil da ja Flüchtlingsschutz und auch wirklich das Asyl im Vordergrund stand.

01:05:09: aber generell würde ich dir recht geben dass es fast die größere Maustelle.

01:05:12: das kommt vielleicht dann im nächsten Buch.

01:05:14: und gleichzeitig ist genau Dieser Weg, den du skizzierst hin zu temporärer sogenannte zirkuläre Migration.

01:05:21: Also man könnte sagen eine Pendelbewegung auf internationaler Ebene – das ist etwas was in den letzten Jahren und Jahrzehnten viel restriktiver geschaltet wurde.

01:05:32: Und da zeigt die Migrationsforschung auch sehr deutlich dass wenn ich die Grenzen sehr hart machen, also sehr geschlossen halten.

01:05:40: Sehr schwierig ist für Menschen Zugang zu einem bestimmten Land zu finden.

01:05:45: Dann senkt das gleichzeitig auch die Rückbewegung massiv.

01:05:49: Die Menschen gehen freiwillig oder unfreiwillig je nachdem viel selterner wieder zurück weil sie natürlich verstehen ich werde vielleicht nie wieder die Möglichkeit haben in dieses land der Neuheit einreisen zu können.

01:06:00: Also ich muss auf jeden fall um jeden preis bleiben weil mir wird das nie wieder gelingen.

01:06:05: Wenn ich aber, und da gab es wirklich auch natürliche Experimente unterschiedliche Grenzregionen die man sich angesehen hat wenn die Grenzen offener durchlässiger gestaltet sind ja wenn es relativ einfach möglich ist ein Visum oder eine Zugangsmöglichkeit zu bekommen dann ist es so dass die Menschen die Einreisen um für einige Zeit einer Beschäftigung nachzugehen Geld zu verdienen etc.

01:06:27: eher dann wieder freiwillig zurückkehren, weil sie wissen und wenn ich wieder saisonal mir was verdienen will habe ich ja eh wieder die Möglichkeit einzureisen.

01:06:35: Und ich weiß es wird mir wohl gelingen.

01:06:37: Ich setze nicht in diesem jetzt oder nie Schub alles aufs Spiel.

01:06:41: Also man sieht es geht bei dieser Frage von Durchlässigkeit von Grenzen und Migrationssteuerung gar nicht nur darum, es möglichst hart und undurchlässig zu gestalten sondern auch die Frage zu stellen welche Sekundäreffekte?

01:06:53: Ja genau.

01:06:54: Und welche Konsequenzen hat das eigentlich wenn eine Grenze ganz, ganz harte ist?

01:06:58: Diese Verlagerungseffekten habe ich schon angesprochen.

01:07:01: Wenn's keine regulären Wege gibt dann verlagert sich häufig auf den irregulären Weg.

01:07:04: ja!

01:07:05: Wenn ich eine irregulaire Route massiv patrolliere tut sich eine neue meistens noch riskantere auf.

01:07:11: also diese Dinge muss ich schon mit bedenken wenn ich versuche in einem ganzheitlichen Zugang eine Migrationsgestaltung zu unternehmen.

01:07:24: Ich habe es noch ein paar andere Fragen, weil ich denke... ...ich könnte jetzt wirklich doch stundenlang hier zuhören, aber ich finde das alles so wahnsinnig spannend!

01:07:29: Einer der absolut irren Dinge, dass man bei dieser ganzen Diskussion immer alles über einen Kampf schert.

01:07:34: Also ein Bauer, der aus dem tiefsten Nordost Syrien kommt und nicht lesen und schreiben kann Dessen Familie hat natürlich ein anderes Integrationspotenzial, also ein syrischer Arzt und Universitätsprofessor.

01:07:49: Und dessen Familie?

01:07:50: trotzdem behandeln wir das alles unter einem Titel?

01:07:53: Ja,

01:07:54: eine komplett homogene Gruppe her, die Migranten, die Ausländer.

01:07:57: Noch dazu – ich meine, ich habe es eh schon erwähnt – die größte Gruppe der Migrantinnen, die Deutschen kann man sagen okay, die kann man hinteranstellen ist interessiert uns nicht.

01:08:05: ja eigentlich Statistik zahlen sie ein und natürlich ist gerade was die europäische Migration betrifft nicht nur von den Deutschen, sondern auch von anderen.

01:08:13: Das ist häufig eine sehr gut qualifizierte Migration die auch ein großes Volumen darstellt und da haben wir über die letzten Jahre und Jahrzehnte ja deutlich gesehen wie notwendig die waren für den österreichischen Arbeitsmarkt.

01:08:26: Also man sieht schon eine große Diversität einfach je nach Herkunftsland nach sozükenomischem Hintergrund aber auch nach Migrationsschina über die die Menschen kommen konnten oder nicht.

01:08:37: also iranische Migration habe ich als Beispiel genommen.

01:08:40: Die iranische Migration in den Siebzigern ist auch ganz anders als die iranischen Migration, die wir in den letzten zehn, fünfzehn Jahren gesehen haben.

01:08:47: Auch weil sich das Land verändert hat – nicht unbedingt zum Besten würden manche sagen!

01:08:51: Und diese ganzen Aspekte müsste man natürlich viel stärker mit einem beziehen.

01:08:55: und dann haben wir halt die Herausforderung dass das Integrationsprogramm auf das viele Menschen hier treffen so ein bisschen nach dem Schema F agiert Man size fits all.

01:09:06: und das heißt, ich habe die hochqualifizierte ukrainische Akademikerin.

01:09:11: Die zwar auch eine mühsame Flucht hinter sich hat aber die war in drei Tagen fertig.

01:09:14: Die Flucht sitzt mit einer von häuslicher und sexueller Gewalt betroffenen bildungsfernen afghanischen Frau im selben Deutschkurs.

01:09:23: Ja, das ist schwierig.

01:09:25: Das sind zwei komplett unterschiedliche Lebensrealitäten und das sind komplett unterschiedlich Herausforderungen Aber auch Bedürfnisse und Erwartungen, die ich habe.

01:09:35: Ich sage bewusste Erwartung weil wir auch gesehen haben häufig war es nicht einmal so dass sich Personen mit einem hohen Bildungshintergrund oder mit dem hohen Soziologischen Hintergrund sehr schnell in den Arbeitsmarkt integriert haben.

01:09:47: Warum?

01:09:48: Die hatten mitunter verständlicherweise sehr hohe Erwartungen an die Arbeitsstelle, bei den Ukranianern hat man das gesehen und es hat da zeitlang gedauert weil sie gesagt haben ich einen Job will nicht machen.

01:09:57: jetzt habe ich so lange meine Ausbildung investiert Jetzt setze ich mich mal hin und lerne zwei drei Jahre Deutsch Und dann kann ich immer noch schauen Das ist auch schwierig viele unterschiedliche Faktoren, die man mit bedenken müsste.

01:10:10: Gleichzeitig muss man auch Verständnis für die Angebotsseite haben.

01:10:13: in Wien kann ich vielleicht je nach Bedürfnis und Bedarfslage unterschiedliche Kurser und Programme anbieten.

01:10:21: In ländlichen Gegenden Österreichs, wo ich jetzt insgesamt – weil die Zahlen so stark gesunken sind vielleicht in einem Bezirk nur fünfzehn Asylwerber überhaupt habe kann ich nicht für jeden einen eigenen Kurs machen.

01:10:31: Das ist auch ganz klar!

01:10:32: Also diese Dinge spielen eine Rolle aber sie sind natürlich in der Zuschreibung wie du richtig sagst ja dieser stark pauschalisierende Blick.

01:10:40: irgendwo entfalten Sie sehr viel negative Konsequenzen meine ich, weil Sie auch vielfach das Potenzial als solches nicht wahrnehmen.

01:10:49: Und da sehe ich insgesamt, wenn ich jetzt zu einem dann doch wieder eine generelle Aussage treffen möchte.

01:10:55: Doch einen eher defizitorientierten Blick, der vor allem im österreichischen und deutschen Diskurs herrscht.

01:11:00: Also ich erhebe das einerseits von meinen Expat-Kollegen, an den Unis sind ja auch viele Migrantinnen und Migranten.

01:11:06: Aber quasi die hochqualifizierten Expats, die schon noch sagen... Die

01:11:10: einen sind Migrantin, die anderen sind Expat.

01:11:15: Das ist auch

01:11:15: immer eine schöne,

01:11:16: eigentlich sehr

01:11:18: rassistische Unterscheidung.

01:11:21: Weiße MigrantInnen, die nach Ägypten kommen oder sonst irgendwohin sind Expets?

01:11:26: Und die Anderen sind Migranten, das ist auch eine Geschichte eigentlich.

01:11:29: Und

01:11:29: gerade bei den Expads also das eine sind die Unis in Österreich viele Experts gibt, aber das andere ist die UNO-CDE.

01:11:35: Also die ganze internationalen Organisationen, wo ja müsste man ehrlicherweise sagen also wenn es eine Parallelgesellschaft gibt dann dort weil da sind Leute die sich über Jahrzehnte nicht integrieren mit der hiesigen Gesellschaft in Kontakt treten warum auch wird überhaupt nicht problematisiert?

01:11:51: Man sieht schon unterschiedliche Bewertungen und generell melden mir meine Migrantischen Kolleginnen schon noch zurück, dass sie wahrnehmen.

01:12:01: Wenn Sie versuchen Deutsch zu sprechen und selber nicht gerade jetzt englische native Speakers sind, dann ist meistens anders sondern irgendein anderen Hörbarnakzent haben, dann fokussiert sich die Rückmeldung sehr stark auf das was sie nicht können.

01:12:12: also das nehmen sie in den deutschsprachigen Ländern besonders war weiß ich nicht ob das stimmt da so ein bisschen so der Fokus auf die Defizite geht und das ist natürlich eine große Frage wie man auch mit diesen Sprachanforderungen umgeht.

01:12:27: Ich bin schon der Meinung, man muss anerkennen dass in den deutschsprachigen Ländern anders als in skandinavischen Ländern der Wert der Landessprache viel höher ist.

01:12:36: also in den skandinawischen Ländern und das hat teilweise anfangs bessere Integrations-Outcomes zur Folge.

01:12:43: ist es so, dass du mit Englisch viel weiter kommst Auch im Arbeits Leben tatsächlich.

01:12:49: Also die Ukrainerinnen, die dorthin gegangen sind hatten eine viel raschere Werbsaufnahme weil niemand erwartet dass sie denisch reden, wer redet sowieso kann auf der Welt.

01:12:57: also man tut da irgendwie mit Englisch und anderen Sprachen findet man ein Auslangen.

01:13:02: das ist in Deutschsprachengländern anders.

01:13:05: Das muss man glaube ich anerkennen und das muss man natürlich auch Menschen bewusst machen die sich dieses Zielland aussuchen.

01:13:10: Ich habe dich jetzt blöderweise Nicht bei der letzten Frage, sondern bei der vorletzten Frage unterbrochen.

01:13:15: Das hast du jetzt leider nicht ausgeführt aber ich hatte ja nochmal also mein Fehler.

01:13:20: Aber ich habe jetzt noch mal... Also ich hatte gefragt sozusagen ob vieles was hier so unter Migrationsdebatte subsemieren nicht eigentlich eine Debatte ist über gesellschaftliche Ungleichheit und über das Abgehängtsein ganzer gesellschaftlichen Schichten?

01:13:36: ob das nicht die eigentliche Diskussion ist und die man dann als Migrationsdebatte führt.

01:13:41: Also pauschal nicht, wie gesagt ich glaube spiele noch andere Dinge hinein aber mit Blick auf gewisse Themen Schule ist glaube ich ein klassisches weil da geht es ganz stark auch um Bildungsvererbung die im Hintergrund steht.

01:13:52: Da kann man das auf jeden Fall konstatieren.

01:13:54: also in gewissen Kontexten würde ich sagen Migrationshintergrund ist eine schiefere für Klasse.

01:14:01: Das kann man einfach deutlich nachweisen, was mit Migrationshintergrund gemeint ist.

01:14:05: Aber wie es sich auch in den Daten aussieht, ist eigentlich so zu ökonomischer Hintergrund.

01:14:10: Im OECD-Vergleich hat Österreich eine der höchsten Bildungsvererbungen unter migrantischen Familien und das ist noch schlimmer als unter Autochtonen weil bei den Autochtones hast du über die Zeit schon ein relativ gutes Bildungsniveau erreicht.

01:14:27: Bildungsstand vererbt hätten, dann hätte ich zumindest Madura Abschluss gehabt.

01:14:30: Das ist eigentlich schon fein.

01:14:33: Bei manchen migrantischen Familien, die ja teilweise auch bewusst aus dem niedrig gebildeten, niederqualifizierten Sektor angeworben wurden – also zum Beispiel türkische Gastarbeiter bewusster sehr ländlichen Gebieten, teilweise nicht alphabetisieren

01:14:46: usw.,

01:14:47: hat man bewusst so angeworgen und dann gab es aber über die Generationen wenig oder kaum Aufstiegsmöglichkeiten Weil das Bildungssystem, strukturelle Frage sehr selektiv ist in Österreich.

01:14:57: Aber

01:14:58: für die Österreicher wäre genau so gewesen?

01:14:59: Wäre genauso gewesen.

01:15:01: aber man hat natürlich mehr Mechanismen dann auf die man zurückgreifen kann, die dann eher möglich sind für österreichische Kinder und Jugendliche.

01:15:09: Natürlich spielt die Frage von Deutsch eine große Rolle.

01:15:12: ja und da muss ich sagen ein wichtiger Faktor war sicherlich dass man bei den türkischen Gastarbeitern auch die Frauen vergessen hat.

01:15:19: also sie sind als Anhängsel mitgekommen, da hat eine ganze Generation von Frauen Ihr Leben lang kann wirklich Deutsch gelernt, die ist nicht Teil der Gesellschaft geworden und von den Müttern hängt aber die Bildung der Kinder viel stärker ab als vom Vater.

01:15:33: Dieser Effekt... ist eigentlich sehr gut belegt und hat natürlich über die Zeit auch dazu geführt, dass die Kinder und selbst noch die Enkelgeneration dann nicht diesen Aufstieg bestreiten konnten.

01:15:44: Viele andere Themen spielen noch hinein aber ich glaube schon diese Vergnüpfung von Migrationshintergrund- und soziognomischen Hintergrund ist ganz, ganz wesentlich.

01:15:52: Gleichzeitig war mich auch davor unter Migration zu verstehen Bildungsferne schichten oder die Tatsache das Menschen ungebildet kommen.

01:16:00: also wir sehen umgekehrt auch ein sehr hoher Bildungsaffinität auf der einen Seite, die ist vor allem bei migrantischen Familien oft sehr stark ausgeprägt.

01:16:10: Also vieles wird auch auf die Kinder dann projiziert.

01:16:13: Die Kinder sollen es einmal besser haben und die sollen auf jeden Fall einer Bildung nachgehen und das auch sehr viel Druck für die Kindern und Jugendlichen.

01:16:19: Du redest jetzt

01:16:20: immer wieder von Migrationshintergrund?

01:16:21: Einer der Dinge, die mich wirklich immer interessiert haben weil es sich auch meine eigene Person betrifft.

01:16:25: aber wo hört eigentlich in der Migrationsforschung den Migrations-Hintergrund auf?

01:16:32: In der Migrationsforschung ist eine statistische Größe dieser Migrationshintergrund, die man in den Neunzigern eigentlich eingeführt hat um genau diese Integrationsreise über Generationen weiterverfolgen zu können.

01:16:43: Ist ein Unikum im deutschsprachigen Raum.

01:16:46: also migration background ist nicht so wirklich die größte oder kategorie im angefühlen Bereich.

01:16:52: Eigentlich hört schon nach der ersten Generation auf.

01:16:54: Also Migrationshintergrund hat, wer entweder selbst eingewandert ist oder wessen Eltern eingewandert sind.

01:17:03: Theoretisch endet das dann relativ rasch in der Praxis... Auch

01:17:06: eine Kluft zwischen Wissenschaft und Praxis!

01:17:09: Es ist richtig weil in der praxis sagen wir viele Menschen also selbst wenn sie eingebürgerd sind usw.

01:17:15: Die Wahrnehmung ist natürlich trotzdem eine als Migrant, also Migrationshintergrund als wie auch immer.

01:17:20: Und da spielen dann wieder diese Dinge hin ein X-Bit und andere... Das spielt sicherlich auch die Frage von Rassismus hinein, die ja gar nicht ausgesprochen wird.

01:17:28: Also das ist auch keine Messgröße, die wir eigentlich haben in der Form weil wir erheben ja nicht einmal in den meisten Statistiken dem Migrationshintergrund.

01:17:36: ganz sauber muss man sagen und wenn wir sie erhebend dann wird gefragt sind Sie oder Ihre Eltern im Ausland geboren?

01:17:42: Und dann habe ich eben wie gesagt die ganzen Deutschen in derselben Kategorie Wie syrische Flüchtlinge oder werden iranisch zugewanderten.

01:17:49: und da liegen Welten dazwischen in der Art und Weise wie auf diese Menschen geblickt wird mit welchen Möglichkeiten und Bedürfnissen sie kommen.

01:17:56: Und das erschwert es dann aber auch in der differenzierten Politikgestaltung, ja?

01:18:00: Das kann ich so einfach in der Migrationsforschung überhaupt seine Objekte zu definieren... Ist

01:18:03: richtig!

01:18:05: Beziehungsweise wie Struggle natürlich damit was öffentliche Stellen erheben und auch an Daten zur Verfügung stellen,

01:18:10: ja?!

01:18:10: Ich würde mir wünschen dass in allen groß angelegten sozial- ökonomischen Befragungen nicht nur nach Migrationshintergrundjahren ein befragt wird sondern immer Herkunftsland, Herkünstland der Eltern und so weiter.

01:18:21: Also diese Dinge erfasst werden bis hin zu Zugangsschiene.

01:18:25: also wir können eigentlich anhand der Zensrostaten gar nicht sagen wie viele Flüchtlinge leben in dem Land kann niemand sagen wissen wir nicht.

01:18:31: Wir sind angewiesen auf Schätzungen von UNHC und der Weltbank weil wir erfassen zwar die sogenannten Asylum flows Der Zufluss in das Asylsystem, wir dann haben der Asylanträge monatlich und jährlich gemessen.

01:18:45: Aber ob die Leute hier bleiben, wo sie bleiben oder ob sie weiter waren

01:18:48: etc.,

01:18:48: wird nicht gemessen.

01:18:49: also ich habe keine Stocks, ich hab keinen Bestand an Flüchtlingen.

01:18:52: Seine große Datenlücke würde ich sagen.

01:18:55: Macht die Forschung

01:18:55: auch nicht einfacher?

01:18:57: Man macht doch eigentlich die politische Gestaltung nicht einfach.

01:19:06: Das allerletzte Frage jetzt... Also wie gesagt, ich könnte immer noch weitermachen aber Ich habe mir gerade so vorgestellt, wenn ich jetzt Migrationsforscher wäre.

01:19:16: Karimil Gohari wäre Migrations-Forscher.

01:19:21: Ich würde mir wirklich jeden Tag die Haare rauf.

01:19:30: Wie gehst du damit um?

01:19:32: Dass es diese Kluft gibt und dass das an der Realität vorbei diskutiert wird?

01:19:42: coolen Job und ich bin wirklich fast jeden Tag weiterhin dankbar, dass sich diesen Job machen darf.

01:19:47: Weil ja es ist frustrierend manchmal.

01:19:50: Es ist aber unglaublich spannend.

01:19:52: man darf zu und an einem Thema arbeiten das fast alle Menschen da draußen irgendwie bewegt positiv negativ wurscht, aber es ist niemanden egal.

01:20:01: Das ist erstens mal ein großes Privileg.

01:20:03: man ist quasi immer gefragt und immer gefordert.

01:20:06: Man arbeitet an ganz aktuellen Fragestellungen.

01:20:09: die sind nicht irgendwie weit weg in die Grundlagenforschung verband sondern haben unmittelbare Auswirkungen.

01:20:15: Man kann auch in Debatten versuchen natürlich durchwissenschaftliche Evidenz Einfluss zu nehmen, sich zu positionieren.

01:20:22: Man kann auch viel in diesem Bereich der Policygestaltung mitmachen und dort mitspielen.

01:20:28: Und vor allem gibt es eine sehr starke Community an Migrations- und Fluchtforschern weltweit, vor allem im deutschsprachigen Raum seit den letzten zehn Jahren entstanden, von denen ich wiederum sehr viel lerne.

01:20:39: Das finde ich eigentlich eher ein Privileg, muss ich sagen.

01:20:42: Also wenn du überlegst in die Migrationsforschung zu gehen, kann ich es dir wärmstens empfehlen?

01:20:47: Du würdest mit offenen Armen empfangen

01:20:49: werden!

01:20:51: Es gibt keine Tage wo du irgendwie den Fernseher einschaltest und der Fernsehsessel runterrutscht und denkst das darf alles nicht wahr sein.

01:20:58: Manchmal wird's natürlich schier.

01:21:00: Ich glaube da kommt eher die Ebene noch dazu dass wenn ich als... halbwegs junge öffentlich sprechende Frau mich zu irgendwas positioniere.

01:21:10: Dann kommt halt manchmal auch dieses klassische, der klassische Schwal an Hassnachrichten daher oder am blöden Kommentar nach Social Media und wir zum Beispiel.

01:21:19: jetzt ist da das neueste Argument dass ich ständig höre Ich dürfte deshalb nicht zur Migration sprechen weil ich habe ja keine Kinder Und weil ich ja keine kinder in den Wiener Schulen habe darf ich generell nichts zur Migrationssagen.

01:21:31: also man muss einmal sehr viele Schritte machen um das Argument zu verstehen Und das ist halt unschön, weil es dann ins Persönliche geht.

01:21:37: Das will man nicht!

01:21:38: Gleichzeitig bin ich nicht naiv.

01:21:40: Also ich weiß dass in der Welt wie sie jetzt ist, die ist fern von Perfekt und wenn ich mich da öffentlich positioniere oder zu einem Thema Haltung zeige oder überhaupt mal Auskunft gebe Dann kommen halt auch die Gegenmeinungen und dann kommt dagegen Wind.

01:21:54: Ich glaube damit muss man umgehen lernen... Kann das relativ gut mittlerweile?

01:21:59: Ja, würde ich mir eine Welt wünschen, wo das nicht so ist und wo die Debatten immer super konstruktiv sind.

01:22:03: Und wo man dann auch wirklich um die Evidenz gefragt wird.

01:22:07: Das ist nicht immer so aber dafür ist es halt... Es bleibt eine Herausforderung.

01:22:12: Ja!

01:22:13: Bleibt eine Herausforderungen und es gibt ja wirklich noch viel mehr zu besprechen über das Thema Migration.

01:22:19: Ich glaube, ich muss mal einfach Schluss machen.

01:22:20: Ich glaub, wir reden schon ziemlich lange miteinander.

01:22:22: Ich habe das Zeitgefühl ein bisschen verloren hier.

01:22:25: Wer mehr Fundiertes dazu hören will, hier nochmal meine Empfehlungen für Judiths eigenen Podcast Aufnahme bereit.

01:22:34: Ich glaube diese Podcastfolge war vor allem eins ein Plädoyer das Thema Migration einfach rational zu diskutieren mit all seinen Fassetten.

01:22:45: Es ist ein Thema, das man nicht alleine den Stammtischen überlassen sollte und den Populisten auf der Suche nach politischem Kleingeld.

01:22:52: Es ist dein Thema großer Herausforderung – ich glaube, großer Chancen zugleich!

01:22:56: Und wie alle Themen müssen wir die Dinge richtig analysieren um die richtigen Antworten zu finden?

01:23:03: In diesem Sinne danke fürs Zuhören!

01:23:07: Bei dieser Episode bin ich ganz besonders gespannt über das Feedback.

01:23:11: bis zum nächsten Mal

01:23:12: Euer

01:23:13: Karin

01:23:39: Missing Link.

01:23:47: Vielen Dank fürs Zuhören!

01:23:49: Wenn euch diese Folge gefallen hat, abonniert Aufnahme bereit auf Spotify oder allen anderen gängigen Podcast-Plattformen und folgt Judith Kohlenberger und der Chefredaktion auf ihren Social Media Kanälen.

01:24:01: Fragen, Anregungen und Beschwerden an Aufnahmebereit at wu.ac.at.

01:24:07: Alle Infos findet ihr auch in den Shownotes.

01:24:10: Bis zum nächsten Mal wird ermöglicht durch eine Förderung des Wissenschaftsvermittlungskreuz vom Wissen der vielen, der MR-Sieben, der Stadt Wien.

01:24:27: Dann kann die KooperationspartnerInnen von Die Chefredaktion und der Podcastwerk statt.